Comments | a_bugaev: Разные разговоры в одном пространстве

a_bugaev

Разные разговоры в одном пространстве

Jul 14, 2009 01:48

На канале РТР устроили выволочку игумену Петру Мещеринову и протоиерею Георгию Митрофанову. Посмели высказывать всякие неправильные мысли, в то время как враги из ПА ОБСЕ строят планы и затевают козни ( Read more... )

history, discourse

Leave a comment

Back to all threads

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! kuznetsov July 14 2009, 19:55:39 UTC

А то, что идея достижения ценностного консенсуса через широкий диалог и построения на этой основе новой гражданской нации (а я так понимаю по твоим репликам, что тебе она близка) - не более, чем маниловщина. В реальности национальные государства строились по-другому.

Попросту говоря, в России возможно либо национальное государство, основанное на ценностях поклонников Сталина и большевиков, либо на ценностях противников Сталина и большевиков. Либо вообще никакое. А вот русского национального государства, построенного на результатах широкого и взвешенного диалога этих двух "партий", создать невозможно. Как бы вам с Сашей этого ни хотелось.

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! leonid_b July 14 2009, 19:57:45 UTC

Попросту говоря, в России возможно либо национальное государство, основанное на ценностях поклонников Сталина и большевиков, либо на ценностях противников Сталина и большевиков. Либо вообще никакое. А вот русского национального государства, построенного на результатах широкого и взвешенного диалога этих двух "партий", создать невозможно. Как бы вам с Сашей этого ни хотелось.

А почему ты считаешь, что в России может быть только так? На чём основываешь свою точку зрения?

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! kuznetsov July 14 2009, 20:09:44 UTC

Потому что везде и всегда это было только так. С чем ты, вроде бы, согласился. См. выше.

Это первый аргумент, исторический.

Второй аргумент философский и состоит в том, что любая публичная власть обеспечивает санкцией некоторую систему норм, основанную, в свою очередь, на ценностях. На основе принципиально несовместимых ценностей невозможно создать сколько-нибудь непротиворечивую и практически применимую систему норм. Ценности же сталинистов и антисталинистов принципиально несовместимы.

Этот аргумент, естественно, исходит из предпосылки, что бывает так, что у людей ценности принципиально несовместимы.

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! leonid_b July 14 2009, 20:15:35 UTC

Ценности, конечно, бывают несовместимыми. А вот люди и их поведение - не всегда. Особенно если у них есть такая ценность, как нация и совместная любовь людей к единой стране.

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! kuznetsov July 14 2009, 20:32:41 UTC

Вот-вот. Ты постулируешь единство ценностей и потому удивляешься, что реальность не удовлетворяет твоему постулату ( ... )

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! leonid_t July 15 2009, 05:28:45 UTC

Похоже, в этой ситуации единственная возможность "понимателей" - толерантность (она приводит к релятивизму, а он к безразличию)? Согласиться на том, где согласны и не обсуждать спорные вопросы / делать вид, что спорных вопросов не существует?

Юрий, у Вас прозвучало, что секуляризация - плод социальной инженерии европейцев. Не могли бы немного развернуть свою мысль?

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! kuznetsov July 15 2009, 05:42:41 UTC

Пожалуй, нет. Я про это читал несколько лет назад, сейчас придется специально копаться, а времени пока нет.

В принципе некоторое представление можно получить, читая "Расцвет и упадок государства" Кревельда, имея в виду, что он не пишет про именно про секуляризацию как особый предмет. Т.е., понимая, что он на самом деле пишет про нее, не называя ее по имени. Очень приблизительно эту логику можно изложить так: государство Нового времени - это сущностно секулярный (секуляризаторский) проект, т.к. он родился их желания изгнать религию из политики. А методом реализации этого проекта стало все большее расширение контроля правительства над населением и перевоспитание населения в духе гражданства нового секулярного государства. Это означало постепенное изживание религии из общественной сферы и запихивание в узкую ячейку частной жизни. На уровне индивида это означало "спускание" христианских ценностей вниз на индивидуальной шкале ценностей. Вот как-то так.

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! leonid_t July 15 2009, 06:53:27 UTC

Ага, интересно.

///государство Нового времени - это сущностно секулярный (секуляризаторский) проект, т.к. он родился их желания изгнать религию из политики. А методом реализации этого проекта стало все большее расширение контроля правительства над населением и перевоспитание населения в духе гражданства нового секулярного государства.///

А чем обусловлено желание изгнать религию из политики? Желанием правителей остановить религиозную вражду между поддаными (в Европе 16-17 вв. между католиками и протестантами) и (предположительно в меньшей степени) быть в состоянии признавать правоспособность коллег-еретиков?

///Это означало постепенное изживание религии из общественной сферы и запихивание в узкую ячейку частной жизни. На уровне индивида это означало "спускание" христианских ценностей вниз на индивидуальной шкале ценностей.///

С первым предложением понятно, а вот почему произошел "спуск" христианских ценностей?

з.ы. Книгу Кревельда не читал.

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! kuznetsov July 15 2009, 08:37:24 UTC

По первому пункту - да именно так Кревельд (и многие другие) объясняют зарождение идеи секулярного государства.

По второму, наверное, можно пояснить это примерно так. В обществе были некие фундаментальные принципы человеческого общежития (ну, грубо говоря, десять заповедей). Вопрос в том, как осмысливаются эти принципы, откуда производится их ценность и обязательность. Если вместо одной религии или ценностной системы (например, христианства) для осмысления этих вещей начинает применяться другая религия или система ценностей (например, секуляризм), то первая, даже если она остается важной для человека, будет уходить "вниз" в его иерархии. Как-то так.

Книжка еще есть в продаже. Если захотите, то самое дешевое - подъехать к нам в издательство и купить по нашей отпускной цене (заодно и познакомимся). Но есть и в Гнозисе с Фаланстером.

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! leonid_b July 15 2009, 15:03:32 UTC

Слушай, друг, а я её у тебя покупал? Что-то не припомню.

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! kuznetsov July 15 2009, 15:08:57 UTC

Покупал. Видать, дал кому-нибудь почитать. :)

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! leonid_b July 15 2009, 15:15:28 UTC

Вроде последний был Кубедду.

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! kuznetsov July 15 2009, 15:29:41 UTC

Так "Расцвет и упадок государства" - это книга 2006 года! Я тебе ее точно продавал.

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! leonid_b July 15 2009, 15:34:26 UTC

А-а-а, з-зараза. Так я её в ФОМ-е оставил.

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! leonid_t July 15 2009, 15:36:30 UTC

Спасибо за пояснения, понятно.

Насчет книги - надеюсь, Вы не обидетесь - но я не помню Ваше издательство (хотя и знаю, что Вы активно заняты издательской деятельностью). В целом у меня хорошая память, но немного избирательная, и вот на Ваше издательство она повернулась слепым пятном. (Ну и мы уже знакомы :)) Я сейчас Вам пошлю комент и сразу удалю.)

Re: Жалко, что я смайликов не ставлю! kuznetsov July 15 2009, 15:42:03 UTC

Про книгу: http://ru.irisen.ru/pages/99/

Back to all threads