The Last Kingdom и некоторые вопросы демографии

[_devol_]

Итак, стартовал второй сезон долгожданного сериала "Последнее королевство" - этакий ответ англо-саксо-немцев канадо-ирландско-украинской (хаха) поделке Vikings во главе с Катей Винницкой (сорри, Кэтрин Уинник) и Тревисом Фиммелом. Но пока поговорим о ревизионизме и одном частном вопросе сказок о викингах. О демографии.

Comments

[comrade_demon]

Ну а если поделить численность их войск как всегда на 10? А успехи, по большому счёту грабительских налётов, объяснять полной дикостью местных? Ибо как только оформились какие-то недопротогосудаства викинги мигом сдулись.

[_devol_]

А какая разница? Масштабирование вниз лишь добавляет смеха. Это как в конце 80-х годов прошлого века Греков и Шахмагонов "додумались" подсчитать, что войско Бату-хана не могло быть больше 30-40 тысяч человек. Так историки на них обиделись потом, молчали как надутые. И до сих пор молчат. Потому что если меньше, то что тогда вообще было?

То есть, одно дело "интеллектуально дрочить" на 40 тысяч викингов под Парижем, а другое - хехе, на кучку в несколько тысяч. :)

[ervinfisher]

На счёт 40-70 тыщ рыл это действительно дикий угар, при этом дятлы до сих пор в это верят. Хотя уже давно говорят о цифрах раз в 10-15 меньших.

Сериал Последнее Королевство был снят по одноименной серии книг Бернарда Корнуэлла, так в книгах он не стал заморачиваться всей этой фентези, и у него армия из 3-4 тысяч рыл это очень очень большая армия на которую викингам пришлось собраться всем.

[_devol_]

Чтобы собрать армию даже в 4000 мужчин (15% от популяции), нужны следующие действия:

- нужно "обойти" население в 30-40 тысяч рыл.
- это территория площадью в 30-50 тысяч квадратных километров, если исходить из средней плотности населения в Скандинавии.
- то есть, набрать 4000 мужиков можно было с территории 200 на 200 километров, условно говоря, или даже более.
- в реальности, территория еще больше, ибо ни о какой тотальной мобилизации речи идти и не могло. Сумасшедший Лебедев сам не понимает, что пишет про 70-80 тысяч мужиков. А кто на хозяйстве оставался? Кто ловил рыбу, охотился, пахал? Бабы с детями и стариками? И так все 300 лет?

Для того, чтобы проводить наборы людей с таких гигантских пространств нужен был аппарат, а ничего этого не было вплоть до простых дорог не было...

В общем, сказочники сели в лужу и помалкивают. :)

[ervinfisher]

Вот поэтому эту армию (в 4 000 рыл) назвали ВЕЛИКОЙ.

[_devol_]

Камрад, я намекаю на то, что согласно официальной исторической демографии набрать такую армию в условиях расселения в Скандинавии можно было только с гигантских пространств площадью в десятки тысяч квадратных километров.

Что было технически и физически даже невозможно. :)

Можно предположить фентези, что отважные и буйные скандинавы сами, своими ножками стекались в пункты сбора, но на кой конец крестьянам и рыбакам, живущим в реальной пустыне, потом еще тащиться за тысячи километров и за моря куда-то, не понятно. :)

Французские историки школы "Анналов", крепко выпив и подсчитав, пришли к выводу, что для аграрного общества и раннесредневековых государств и городов надо иметь плотность населения в 8-12 человек на квадратный километр. Тогда возникают сложные социальные структуры, первые города и так далее.

[kornev]

А в сериале, кстати, показано весьма реалистично - там, визуально, максимальная армия викингов не превышает 200 человек (по первым трем сезонам, дальше меня не хватило). Противостоящие им саксы - тоже первые сотни человек.

[_devol_]

А здесь уже первое противоречие демографии. Допустим, викинги - супер-войны. ОК. Откуда у скандинавских рыболовов и охотников это - не ясно, но допустим. Они нападают на более населенную Англию. Отрядом в 200 рыл. Вопрос: почему саксы собирают тоже 200 рыл? Они спокойно собирают 500. Или даже 1000. И ебашат "викингов". :) Ну а что. Народу-то больше в разы.

Ах да, проклятая феодальная раздробленность! Как же, как же... А у викингов ничего такого не было... хех

[ervinfisher]

Надо еще вспомнить, что у норманнов ценились франкские мечи так как сами до 10 века не смогли в сварку железа и стали.

[_devol_]

Ну, в археологии есть так называемые "скандинавские мечи" (мечи викингов). Большинство из них почему-то единообразно маркировано, хехе...

Но я вопрос технологий даже не затрагиваю. Понятно, что нужно развитое судостроение, нужна металлургия, нужны города, судоверфи, нужны... (ладно). Откуда все это в нищем регионе и практически пустом?

То есть, про монголов историки могут песдеть сколько угодно. Там делов-то - сел на местное пони и поскакал. А тут надо корабль строить! Нужны железные инструменты. А парус из чего? Из шерстяной ткани? А это сколько стоит по овцам? Смотрел реконструкции - получалось что-то дофига.

Наконец, по морю на "драккарах" (типа Гокстадского корабля) плавать нельзя, максимум каботаж вдоль берега.

урла

[man_with_dogs]

1) Урланис - тот ещё "источник".
Потери в 1 мировую, которые он нарисовал - разбирал в жж oldadmiral
http://oldadmiral.livejournal.com/15932.html

2) Насчёт недоперенаселения викингов.
Тут - как считать. Если вглубь материка - то населения мало.
Если вдоль побережья - то, вероятно, много.
У скандинавов, живущих на побережье, под рукой был хороший приработок - пиратство и набеги с моря. Как у древних греков. Греки в таких же условиях, но в более тёплом климате (что способствовало демографии), смогли эллинизировать весь Ближний Восток с черноморьем и средиземноморьем. Так что в таком сравнении демография скандинавов вполне соответствует их климату и результатам набегов.

[_devol_]

Я взял Урланиса не как источник, ибо источников у нас вообще по населению Европы старше 1600-1650 годов почти и нет, а как пример классической и официально одобренной оценки.

То есть, официальная историческая наука говорит, что на почти 1 млн квадратных километров в эпоху викингов жило где-то 700-800 тысяч человек. И вот эти люди собирались в гигантские армии в десятки тысяч рыл, строили сотни кораблей и нападали на более заселенные страны, захватывая их и заселяя их (кем?)... И длилось все это почти 300 лет.

оценки

[man_with_dogs]

Оценки численности населения и армий могут быть завышенными - ведь брали их с потолка. Но сам факт набегов викингов это не отменяет, ибо они не одни такие в истории были пираты и набигаторы. По сравнению с древними греками они добились совсем немного.

[_devol_]

Не было никаких фактов. До начала реальной и объективной фиксации истории никаких фактов не было. Примите это как данность.

Найденные в XVIII веке "саги" - это такой же "факт", как и любая сказка (собственно, сага и есть сказка в переводе).

У древних греков, как считается, были города, были ремесла, была развитая культура, было мощнейшее строительство и так далее. На базе чего происходили "набеги скандинавов" и их расселение - не ясно. Если даже по официальной демографии там была пустыня.

Я просто предлагаю Вам подумать крепко, а не цепляться за СКАЗКИ.

[nikola_rus]

Даже офицальная история Швеции отстаёт от русской на 50-100 лет. Дата офицального крещения и т.п. В отличие от датской. Кроме того датские, норвежские "викинги" офицально присутствуют в истории Франкской империи и т.п.

Но при этом у наших норманистов жёстко задано, что Русь основывали именно шведы. Начинаешь им говорить, что о шведах в те времена вообще ничего не слышно, в отличие от хотя бы датчан - почему именно шведы? Нет, ни в какую - именно шведы и всё.

Видимо где-то забито, что начальная русская история - это именно шведская делянка.

[_devol_]

Первые саги северные антиквары стали вводить в обход в XVII веке. Первые из них "обнаружили" шведы. Поэтому когда в Московии начали в XVIII веке ваять "историю", то немцы (а делали историю славянам они), взяли то, что было под рукой.

Меня всегда смущало, зачем скандинавам лезть в какие-то трущобы вроде Ладоги, Волхова, многократных волоков, если они прошли мимо удобнейшей Западной Двины...Кстати, освоение немцами Готланда (XII век) и колонизация Рижского залива (начало XIII века) и показывает косвенно, когда вообще люди начали заселять скандинавский регион...

[man_with_dogs]

"лезть в какие-то трущобы вроде Ладоги, Волхова, многократных волоков, если они прошли мимо удобнейшей Западной Двины"
"когда вообще люди начали заселять скандинавский регион"

Ну так никого эта бедная пустыня не интересовала, интересовали пути в Византию и к арабам/персам.
А Зап.Двина такая же удобная, как и Ладога - и там, и там волоки.

[nikola_rus]

Если хочешь попасть с Балтики на Днепр, то по Зап.Двине в несколько раз короче и быстрей. И исторически отмеченная торговля Смоленска(на Днепре) всегда шла в основном по Зап.Двине.