The Last Kingdom и некоторые вопросы демографии

[_devol_]

Итак, стартовал второй сезон долгожданного сериала "Последнее королевство" - этакий ответ англо-саксо-немцев канадо-ирландско-украинской (хаха) поделке Vikings во главе с Катей Винницкой (сорри, Кэтрин Уинник) и Тревисом Фиммелом. Но пока поговорим о ревизионизме и одном частном вопросе сказок о викингах. О демографии.

Comments

урла

[man_with_dogs]

1) Урланис - тот ещё "источник".
Потери в 1 мировую, которые он нарисовал - разбирал в жж oldadmiral
http://oldadmiral.livejournal.com/15932.html

2) Насчёт недоперенаселения викингов.
Тут - как считать. Если вглубь материка - то населения мало.
Если вдоль побережья - то, вероятно, много.
У скандинавов, живущих на побережье, под рукой был хороший приработок - пиратство и набеги с моря. Как у древних греков. Греки в таких же условиях, но в более тёплом климате (что способствовало демографии), смогли эллинизировать весь Ближний Восток с черноморьем и средиземноморьем. Так что в таком сравнении демография скандинавов вполне соответствует их климату и результатам набегов.

[_devol_]

Я взял Урланиса не как источник, ибо источников у нас вообще по населению Европы старше 1600-1650 годов почти и нет, а как пример классической и официально одобренной оценки.

То есть, официальная историческая наука говорит, что на почти 1 млн квадратных километров в эпоху викингов жило где-то 700-800 тысяч человек. И вот эти люди собирались в гигантские армии в десятки тысяч рыл, строили сотни кораблей и нападали на более заселенные страны, захватывая их и заселяя их (кем?)... И длилось все это почти 300 лет.

оценки

[man_with_dogs]

Оценки численности населения и армий могут быть завышенными - ведь брали их с потолка. Но сам факт набегов викингов это не отменяет, ибо они не одни такие в истории были пираты и набигаторы. По сравнению с древними греками они добились совсем немного.

[_devol_]

Не было никаких фактов. До начала реальной и объективной фиксации истории никаких фактов не было. Примите это как данность.

Найденные в XVIII веке "саги" - это такой же "факт", как и любая сказка (собственно, сага и есть сказка в переводе).

У древних греков, как считается, были города, были ремесла, была развитая культура, было мощнейшее строительство и так далее. На базе чего происходили "набеги скандинавов" и их расселение - не ясно. Если даже по официальной демографии там была пустыня.

Я просто предлагаю Вам подумать крепко, а не цепляться за СКАЗКИ.

[man_with_dogs]

Ну так у греков было время развернуться не пара-тройка веков, как у скандинавов. К тому же у греков и предыстория была, и прямые связи со значительно более культурным Египтом.

[_devol_]

Мне очень не хочется рушить чужие воздушные замки и ломать песочницы, но я так скромно замечу, что при плотности населения в 1 человек на 1 квадратный километр максимум развития - это небольшое родовое (даже не племенное) общество на уровне охотников и собирателей.

А вот чтобы строить кораблики нужна металлургия, нужна древообработка, нужно развитое ремесленное мастерство, нужны города и так далее. А потом у нас удивляются, почему же в Швеции XVI-XVII веков металлургию создавали фламандцы и валлоны, и почему в датском флоте вплоть до конца XVII века чуть ли не половина личного состава была голландцами. Куда-то пропали у них древние традиции кораблестроения и всего остального...

[man_with_dogs]

И как это может отменить возможность родоплеменных пиратов, устраивающих набеги? А когда те, кого они грабили, обросли населением и технологиями, так у родоплеменных пиратов кончились аргументы и пришлось нанимать спецов для более продвинутых корабликов.

[_devol_]

Не бывает "родоплеменных" пиратов. Хотя бы потому, что надо строить суда. Чтобы строить суда, надо иметь хороший инструмент, хороших мастеров и хорошие технологии древообработки. Понимаете, строительство корабля - это сложный технологический процесс, который в родоплеменном обществе - Вы вообще понимаете, что это такое? - не освоить. Увы. Да, полинезийцы строили свои катамараны и расселялись. Но они не делали регулярных и гигантских маршрутов, все было степ бай степ. Родоплеменное общество - это когда социум представлен 1 большой, реже, несколькими семьями. 25-35 человек. И вот эта семья кормится за счет собирательства, охоты, поедания падали (да, а что такого), рыболовства. Технологии? Каменный век. Так было и есть у всех "нативных народов" - в тропиках, в циркумполярной среде, в Океании и в Евразии

археология

[man_with_dogs]

Вот драккар сделанный без немцев-голландцев

[_devol_]

Дружище, не надо грузить меня археологией, я тут имею представление. Лодки у жителей прибрежной полосы были и спору с этим. Были ли у скандинавов корабли, способны пересекать Северное море? И по многу раз? Почему в 14-15 веках, когда на Балтике началась и расцвела ганзейская торговля, то никаких "скандинавских мореплавателей" там не было и в помине?

Про Готланд тоже известно. Это немецкий торговый центр. К викингам никакого отношения не имел.

лодка

[man_with_dogs]

Ну вот же ж - я привёл археологию лодки с парусом. По её образцу сделали новую. И показали, что у неё отличные мореходные качества - в т.ч. есть возможность ходить не только прямо по ветру. Так что я считаю, что эта лодка - доказывает возможность хождения скандинавов через море, а не только вдоль побережий.

Почему эти технологии были утрачены? Это вопрос не ко мне, а к археологам и историкам. Я могу тут лишь гадать, как гадаете и вы. Что могло быть - уже написал: интриги церкви, сокращение спроса на морские разбои, большие потери в войнах, слабая набеговая экономика.

И стоит учитывать, что вполне может быть, что на русском языке нет свежих исследований и подбивок результатов. К примеру, по искусству Древнего Египта на русском самая свежая обобщающая работа - 1960х годов, по которой до сих пор учат студентов.

В постсовке хотя бы занялись русской историей/языком. Когда дойдут до зарубежной - большой вопрос. А так до конца совка по древнерусскому языку были такие же 1960х годов учебники.

Re: урла

[ervinfisher]

Вопрос, где скандинавы, а где северные германцы (еще можно прибавить славян живших на побережье балтики) язычники (самые известные это фризы ) и кто нз них делал набеги, а кто был просто северными чухонцами-рыбаками.

Re: урла

[man_with_dogs]

Чухонцами были чухонцы - эсты и финны.
А у остальных, видимо, не сохранилось сказок, чтоб оформить их в саги.
Про фризов надо смотреть.
А со славянами не очень ясно, были ли они вообще на Балтике (а не в глубине континента) какой-то силой. А если и были - то для выхода из Балтики в более тёплые места им пришлось бы проходить мимо скандинавских пиратов, т.е. пограбить-попиратить им оставалось только в нищей Балтике.

Re: урла

[kornev]

На острове Рюген жили вполне исторические морские славяне, и временами даже нагибали Данию. Могли, вероятно, плавать в союзе со скандинавами или поставлять им воинов.

[_devol_]

ну вот, собрались люди в кружок и давай мриять: "нагебали даже Данию, поставляли воинов"! :)

Сказочники. :)

[kornev]

Про нагибание Дании - это такой же элемент академической истории, как и вся вообще история о викингах. Из Википедии:

Denmark, which was at that time very successful in Britain and Scandinavia, was neither able to match with its Ranian rivals in the Baltic Sea region nor to protect its coastline from Ranian armies until well into the 12th century.

https://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCgen#History