...Давайте начну с конца: я не утверждала, что историк "сам творить историю"! - я говорю, что в известном смысле он сам творит ту историю, которую изучает! - а это зависит и от того, какие первичные источники он представляет важными, и от того, какие вопросы задаёт этим источникам.. - "Насколько точно они соответствуют фактам", говорите вы. - но что такое факт? - казалось бы, простой вопрос, тем не менее... - Факты живут в наших головах, более того, зависят от того, какие слова и речевые конструкции мы используем, говоря о них... - Объективная история в принципе не существует - потому что история это особая область гуманитарного знания, которая не может быть полностью уподоблена естественным наукам (в классическом позитивистском значении этого слова) - хотя бы потому что изучение истории это всегда субъект-субъектные отношения... - именно поэтому внутренняя ангажированность неизбежна и в самом что ни на есть скрупулёзном добросовестном исследовании
( ... )
и последнее суждение - как раз к вопросу о побудительных мотивах
В принципе, последнее утверждение может использоваться в изучении побудительных мотивов (как и других вопросов), но оное - не про это.
В общем: вы просили (научное) определение факта - по мере возможностей я его предоставил; парадоксальные замечания в стиле "это не какой-нибудь факт, а чистая правда" хороши для комедий - там их и оставим.
оно как раз про это - механизм "Великого страха" - из соседней деревни приходит известие о разбойниках, крестьяне прячут жён, детей, скотину, сами вооружаются кто чем попадя - в этот момент приходит сообщение, что никаких разбойников нет, - но слух о них уже пошёл дальше, и вооружённые крестьяне идут громить замок и жечь феодальные документы - но вооружились они как раз против той мыши, что в голове у кошки
Такое тоже безусловно бывает - и даже отнюдь не только у людей, но тут надо чётко осознавать, что в конечном итоге все понимают, что стали жертвой ошибки (вывели деятельность из ложных представлений), либо ошибочность предпосылок станет известна последующим исследователям и т.д. - но из этого никак не следует идеалистичность мировосприятия в целом - что всё, на что ни посмотри - это исключительно "иллюзия сознания". Как раз наоборот - именно в сравнении с действительными фактами (объективным наличием настоящих разбойников - пусть и не здесь и не сейчас) и распознаётся ошибочность; если же из-за отдельных ошибок поставить под сомнение всю систему восприятия мира, её анализа, выводов из оного и т.д. - то тогда и разницы между "настоящими" и "по ложным слухам" разбойниками не было бы вовсе: ибо и те, и другие - суть только "игра нашего ума"...
Странно, что приходится разъяснять столь очевидные вещи.
я несколько раз переместила комментарий с Фарфуркисом
😁😁😁 "Молодожёны переехали в новый дом, всё замечательно, вот только не знают - куда мусорное ведро пристроить. Перед воротами - не понравилось, на второй день переставили за ворота - тоже, на третий у дверей - опять не то, на четвёртый - у калитки - снова не так, на пятый у чёрного входа - не нравится, а на шестой нашли замечательное место - под крыльцом: и недалеко, и не видно! А на седьмой день утром к ним постучался мусорщик и сказал: - Сдаюсь! Куда вы его сегодня спрятали?"
- только по поводу Раушенбаха: обратная перспектива в живописи - это вовсе не вопрос оптики, это вопрос восприятия: мы настолько привыкли к прямой перспективе в плоскостном изображении больших объёмных объектов, что и глаза наши видят мир исключительно в прямой перспективе - но если ребёнку, никогда не видевшему на картинке изображение дома (в наши дни такое почти невозможно представить!) - предложить нарисовать дом (или лучше - собачью будку) - он нарисует три стены - переднюю и две боковые; если к вашему носу поднести перпендикулярно плоский лист, на левой стороне которого одно изображение, а на правой другое - какая картинка сформируется у вас в мозгу - разумеется, при условии отсутствия астигматизма... - А прямая перспектива, законы прямой перспективы - открыты сравнительно недавно, каких-то пять столетий назад...
В том-то и дело, что физик Раушенбах взялся за изучение древнерусской живописи - не как физик, а постигая природу несколько иного пути познания...
😁 Трёхцветную теорию зрения выдвинули отнюдь не искусствоведы (и даже не физиологи) - но физики (Гюйгенс, Ломоносов, Брюстер и т.д.) - и с помощью именно подраздела физики - оптики. Так что, как я и заметил выше - здесь разность предмета и метода.
когда дальтоник не воспринимает некоторые цвета - это не про оптику; дефекты зрения, не связанные с кривизной хрусталика глаза - это не про оптику... - и т.д.
когда дальтоник не воспринимает некоторые цвета - это не про оптику; дефекты зрения, не связанные с кривизной хрусталика глаза - это не про оптику... - и т.д.
¯\_(ツ)_/¯ Несомненно - есть множество нюансов, даже связанных напрямую со зрением, которые "не про оптику" - и? Пройдёмся по обсуждению: вы привели академика Раушенбаха - физика, инженера, который открыл обратную перспективу в древнерусской живописи в качестве примера дилетантизма (кстати, так и не уточнив - почему именно посчитали его подход дилетантским; ну, остановимся на самом простом варианте - из-за объекта исследования), однако его исследования и их результаты - это именно научные труды - и он их исследовал прежде всего не как искусствовед или даже верующий, а именно как физик (т.е. ровно так, как физик исследовал бы любой другой объект - будь то человеческий глаз, или линза, или дифракционная призма - или что иное). В ответ вы заявили, что - нет, и уже сослались на "это вовсе не вопрос оптики, это вопрос восприятия" ("про то, как в нашем мозгу отражаются те образы,
( ... )
боюсь, что тогда мы не поймём друг друга... ведь по-сути получается, что вы беседуете не со мной - а с неким капризным голосом в вашей же голове... - Мы с вами действительно говорим на разных языках! - Вы рассуждаете об истории как науке - в духе классического позитивизма, как он сформировался в середине - второй половине ещё XIX века; оттуда же, кстати, и представление о "незрелости" истории как науки - так или иначе из классификации наук Огюста Конта...
Ну что ж. В самом упрощённом виде - первичная основа научного знания это наблюдение и опыт, которые позволяют заметить повторяемость событий или явлений - и задаться вопросом, почему происходит эта повторяемость; отвечая на этот вопрос, мы формулируем гипотезу, для поверки гипотезы ставится эксперимент.
В историческом знании функции наблюдения и опыта выполняет работа с источниками. - Вы несогласны, что "не сам историк до такой жизни дошёл - это ему подсказали те источники, которые он (избирательно) спрашивал" - но ведь именно так и есть! - единственно, неудачно слово "
( ... )
Ну, что же, можем попробовать привести к общему знаменателю и для начала согласовать терминологию.
В самом упрощённом виде - первичная основа научного знания это наблюдение и опыт, которые позволяют заметить повторяемость событий или явлений - и задаться вопросом, почему происходит эта повторяемость; отвечая на этот вопрос, мы формулируем гипотезу, для поверки гипотезы ставится экспериментУже не так: воспроизводимость - действительно одно из самых мощных средств научного познания, но, во-первых - далеко не единственное, во-вторых - отнюдь не главное, в третьих - не обязательное: есть масса вещей, которые не могут быть воспроизведены в процессе эксперимента или повторно наблюдаемы - но которые, тем не менее, вполне подлежат научному исследованию
( ... )
Тот же классический позитивизм предполагает необходимость учитывать всё многообразие факторов (не путать с фактами!), которые влияют на ход истории, но поскольку это требует детального исследования самих этих факторов, появляются многочисленные специальные исторические дисциплины - наряду с традиционной политической историей - экономическая история, социальная история, историческая география, историческая демография, историческая психология... - список можно продолжать! - в расчёте на последующий исторический синтез... - и уже это оказывается очень серьёзной проблемой...
😁😁😁 Уже является - и весьма серьёзной проблемой. Но по факту - не большей, чем невозможность предсказать все малейшие (потенциально) опасные помехи мешает походу в магазин или поездке на работу; и тут, и там используется принцип достаточности - а погоня за абсолютом (в том числе и "абсолютом знания") наука давно переуступила другим отраслям (кто пожелал подать заявку на подобный приоритет) - и ничуть не стесняется в этом признаться: "- Я снова скажу, что знаю слишком
( ... )
- Бедность и богатство в познании относительны, - возразил астронавигатор, - у нас на Земле все начинается с вопроса: какова польза человеку от самых отдаленных последствий, от самого малого расхода духовных и материальных сил? Вы говорите об отсутствии средств? Тогда зачем вы стремитесь к овладению первичными силами космоса, не познав как следует необходимых человеку вещей? Неужели вам еще не ясно, что каждый шаг на этом пути дается труднее предыдущего, ибо элементарные основы вселенной надежно скованы в доступных нам видах материи? Даже пространственно-временная протяженность неудержимо стремится принять замкнутую форму существования. Вы гребете против течения, сила которого все возрастает. Чудовищная стоимость, сложность и энергетическая потребность ваших приборов давно превысили истощенные производительные силы планеты и волю к жизни ваших людей! Идите иным путем - путем создания могучего бесклассового общества из сильных, здоровых и умных людей. Вот на что надо тратить все без исключения силы. Еще один из древних ученых Земли,
( ... )
говорить об истории как о науке, подобной во всём наукам о природе - невозможно, мы никуда не денемся от влияния личности исследователя не только на результат, но и на самый ход исторического исследования
Боюсь, что не могу разделить вашего пессимизма, более того - значимость личности исследователя истории всё время снижается и сейчас как бы не ниже, чем, скажем, в той же физике - с учётом последних квантовых опытов и теорий... 🤪
Click to view
Reply
"Это" - это, простите, что?
и последнее суждение - как раз к вопросу о побудительных мотивах
В принципе, последнее утверждение может использоваться в изучении побудительных мотивов (как и других вопросов), но оное - не про это.
В общем: вы просили (научное) определение факта - по мере возможностей я его предоставил; парадоксальные замечания в стиле "это не какой-нибудь факт, а чистая правда" хороши для комедий - там их и оставим.
Reply
Reply
Как раз наоборот - именно в сравнении с действительными фактами (объективным наличием настоящих разбойников - пусть и не здесь и не сейчас) и распознаётся ошибочность; если же из-за отдельных ошибок поставить под сомнение всю систему восприятия мира, её анализа, выводов из оного и т.д. - то тогда и разницы между "настоящими" и "по ложным слухам" разбойниками не было бы вовсе: ибо и те, и другие - суть только "игра нашего ума"...
Странно, что приходится разъяснять столь очевидные вещи.
Reply
😁😁😁
"Молодожёны переехали в новый дом, всё замечательно, вот только не знают - куда мусорное ведро пристроить. Перед воротами - не понравилось, на второй день переставили за ворота - тоже, на третий у дверей - опять не то, на четвёртый - у калитки - снова не так, на пятый у чёрного входа - не нравится, а на шестой нашли замечательное место - под крыльцом: и недалеко, и не видно!
А на седьмой день утром к ним постучался мусорщик и сказал:
- Сдаюсь! Куда вы его сегодня спрятали?"
Reply
- только по поводу Раушенбаха: обратная перспектива в живописи - это вовсе не вопрос оптики, это вопрос восприятия: мы настолько привыкли к прямой перспективе в плоскостном изображении больших объёмных объектов, что и глаза наши видят мир исключительно в прямой перспективе - но если ребёнку, никогда не видевшему на картинке изображение дома (в наши дни такое почти невозможно представить!) - предложить нарисовать дом (или лучше - собачью будку) - он нарисует три стены - переднюю и две боковые; если к вашему носу поднести перпендикулярно плоский лист, на левой стороне которого одно изображение, а на правой другое - какая картинка сформируется у вас в мозгу - разумеется, при условии отсутствия астигматизма... - А прямая перспектива, законы прямой перспективы - открыты сравнительно недавно, каких-то пять столетий назад...
В том-то и дело, что физик Раушенбах взялся за изучение древнерусской живописи - не как физик, а постигая природу несколько иного пути познания...
Reply
Вообще-то - именно оптики; оная, собственно, и началась с изучения - как мы видим.
взялся за изучение древнерусской живописи
У вас здесь перепутаны предмет исследования - и метод.
Reply
Reply
Трёхцветную теорию зрения выдвинули отнюдь не искусствоведы (и даже не физиологи) - но физики (Гюйгенс, Ломоносов, Брюстер и т.д.) - и с помощью именно подраздела физики - оптики.
Так что, как я и заметил выше - здесь разность предмета и метода.
Reply
Reply
¯\_(ツ)_/¯
Несомненно - есть множество нюансов, даже связанных напрямую со зрением, которые "не про оптику" - и?
Пройдёмся по обсуждению: вы привели академика Раушенбаха - физика, инженера, который открыл обратную перспективу в древнерусской живописи в качестве примера дилетантизма (кстати, так и не уточнив - почему именно посчитали его подход дилетантским; ну, остановимся на самом простом варианте - из-за объекта исследования), однако его исследования и их результаты - это именно научные труды - и он их исследовал прежде всего не как искусствовед или даже верующий, а именно как физик (т.е. ровно так, как физик исследовал бы любой другой объект - будь то человеческий глаз, или линза, или дифракционная призма - или что иное).
В ответ вы заявили, что - нет, и уже сослались на "это вовсе не вопрос оптики, это вопрос восприятия" ("про то, как в нашем мозгу отражаются те образы, ( ... )
Reply
- Мы с вами действительно говорим на разных языках! - Вы рассуждаете об истории как науке - в духе классического позитивизма, как он сформировался в середине - второй половине ещё XIX века; оттуда же, кстати, и представление о "незрелости" истории как науки - так или иначе из классификации наук Огюста Конта...
Ну что ж. В самом упрощённом виде - первичная основа научного знания это наблюдение и опыт, которые позволяют заметить повторяемость событий или явлений - и задаться вопросом, почему происходит эта повторяемость; отвечая на этот вопрос, мы формулируем гипотезу, для поверки гипотезы ставится эксперимент.
В историческом знании функции наблюдения и опыта выполняет работа с источниками. - Вы несогласны, что "не сам историк до такой жизни дошёл - это ему подсказали те источники, которые он (избирательно) спрашивал" - но ведь именно так и есть! - единственно, неудачно слово " ( ... )
Reply
Ну, что же, можем попробовать привести к общему знаменателю и для начала согласовать терминологию.
В самом упрощённом виде - первичная основа научного знания это наблюдение и опыт, которые позволяют заметить повторяемость событий или явлений - и задаться вопросом, почему происходит эта повторяемость; отвечая на этот вопрос, мы формулируем гипотезу, для поверки гипотезы ставится экспериментУже не так: воспроизводимость - действительно одно из самых мощных средств научного познания, но, во-первых - далеко не единственное, во-вторых - отнюдь не главное, в третьих - не обязательное: есть масса вещей, которые не могут быть воспроизведены в процессе эксперимента или повторно наблюдаемы - но которые, тем не менее, вполне подлежат научному исследованию ( ... )
Reply
😁😁😁
Уже является - и весьма серьёзной проблемой.
Но по факту - не большей, чем невозможность предсказать все малейшие (потенциально) опасные помехи мешает походу в магазин или поездке на работу; и тут, и там используется принцип достаточности - а погоня за абсолютом (в том числе и "абсолютом знания") наука давно переуступила другим отраслям (кто пожелал подать заявку на подобный приоритет) - и ничуть не стесняется в этом признаться:
"- Я снова скажу, что знаю слишком ( ... )
Reply
Reply
Боюсь, что не могу разделить вашего пессимизма, более того - значимость личности исследователя истории всё время снижается и сейчас как бы не ниже, чем, скажем, в той же физике - с учётом последних квантовых опытов и теорий... 🤪
Reply
Leave a comment