...Давайте начну с конца: я не утверждала, что историк "сам творить историю"! - я говорю, что в известном смысле он сам творит ту историю, которую изучает! - а это зависит и от того, какие первичные источники он представляет важными, и от того, какие вопросы задаёт этим источникам.. - "Насколько точно они соответствуют фактам", говорите вы. - но что такое факт? - казалось бы, простой вопрос, тем не менее... - Факты живут в наших головах, более того, зависят от того, какие слова и речевые конструкции мы используем, говоря о них... - Объективная история в принципе не существует - потому что история это особая область гуманитарного знания, которая не может быть полностью уподоблена естественным наукам (в классическом позитивистском значении этого слова) - хотя бы потому что изучение истории это всегда субъект-субъектные отношения... - именно поэтому внутренняя ангажированность неизбежна и в самом что ни на есть скрупулёзном добросовестном исследовании...
Что касается дилетантизма - я люблю приводить в качестве примера академика Раушенбаха - физика, инженера, который открыл обратную перспективу в древнерусской живописи: его исследование высоко ценят искусствоведы, а ему самому это подсказало казалось бы самоочевидное - для создания системы автоматического управления космическим кораблём требуется задать бинокулярное зрение... Раушенбах однажды удивился - почему на открытии выставки древнерусского искусства входящие в зал искусствоведы из всей массы одинаковых икон моментально не сговариваясь выделяют несколько, причём одни и те же - и разобрался... - А в качестве антипода тоже-академик, вождь новохроноложцев, которых отличает воинствующий дилетантизм с претензией на истину в последней инстанции...
в известном смысле он сам творит ту историю, которую изучает! - а это зависит и от того, какие первичные источники он представляет важными, и от того, какие вопросы задаёт этим источникам..
Т.е. вы за "историю" считаете именно "авторские выкладки" - но пытаетесь этой трактовке придать некий аспект объективности: это, мол, не сам историк до такой жизни дошёл - это ему подсказали те источники, которые он (избирательно) спрашивал? Но ведь историк - это прежде всего учёный, а не писатель (даже если его изложение даётся вполне высокохудожественным слогом): он в любом случае будет опираться на установленные факты, которые - в случае их неполноты или неверифицированности (не подтверждённой достоверности) - можно дополнить предположениями и допущениями - но НЕЛЬЗЯ(!!!) выдавать вторые за первые. Так что никакую историю (даже ту, которую изучает) он не творит - и творить не может - как не может создавать прошлую жизнь палеонтолог - даже в условиях признанной неполноты "геологической летописи": его реконструкции не абсолютны (в некоторых аспектах - более достоверны, в других - менее, в третьих - сугубо предположительны), а с учётом новых данных могут оказаться и вовсе ошибочны - но всегда обоснованы и всегда чётко обозначены именно как реконструкции, а не фактический материал (ну, а если посетители музеев или, тем паче, аттракционов с динозаврами и кинозрители "Парков Юрского периода" предпочитают не задумываться о таких "тонкостях" - то это именно их проблемы).
Факты живут в наших головах
Вы последовательница идеализма (а то и вовсе солипсизма)? - боюсь, что тогда мы не поймём друг друга... ведь по-сути получается, что вы беседуете не со мной - а с неким капризным голосом в вашей же голове... 🤪
Объективная история в принципе не существует - потому что история это особая область гуманитарного знания, которая не может быть полностью уподоблена естественным наукам (в классическом позитивистском значении этого слова) - хотя бы потому что изучение истории это всегда субъект-субъектные отношения...
Стоп-стоп-стоп! - что-то вы тут смешали всё в кучу... давайте разберём получившийся винигрет на исходные компоненты.
Во-первых - до сих пор разговор шёл о научности, каковая по определению базируется исключительно на фактах - хотя и не тождественна им - и ни на чём другом - ибо тогда это уже не наука. Объективность - это вообще "из другой оперы" (и - как я и говорил - любой учёный (в том числе и историк) может быть сколь угодно предвзят и даже пристрастен - но только в разделе "выводы", исходные же данные (тот самый фактаж) он всё равно использует крайне аккуратно - иначе это не историк вовсе ).
Далее: история не может быть уподоблена прочим наукам отнюдь не потому, что она "субъективна" (в том плане, что там взаимодействуют "субъекты" и изучают результаты такого взаимодействия "субъекты" тоже) - ни медицине, ни биологии аналогичный расклад ничуть не мешает. Выделяет историю относительно слабая (по сравнению с прочими отраслями знания) достоверность источников - но, во-первых, это просто приводит к ещё большей осторожности в заключениях, во-вторых - требует только более тщательной проверки и сопоставления (методики для чего вполне отработаны) - и всё... Ну, и следует учесть ещё "незрелость" истории как науки - фактически она только-только начинает отходить от "натурфилософского" (описательного) состояния к поиску и фиксации закономерностей (вполне объективных и, разумеется, хоть и со своей спецификой, но по-сути вполне схожих с любыми естественными - в том плане, что отображают характер и причины взаимодействия вполне объективных факторов).
Так что - то же завоевание англичанами Индии вполне может подаваться как "акт цивилизаторства", но если оно расписано буквально "пошагово" и с привлечением большого количества источников (и перекрёстным взаимоподтверждением ссылок) - от такой работы будет куда больше толку, нежели от бессодержательного "плача" по "невиннопострадавшим от колониализма" - ибо, как говорил ранее, из первого не так уж сложно выделить фундамент, на основе которого же показать несостоятельность навязываемой концепции - и выстроить новую; второй же (даже при формальной верности посыла) - всего лишь "как та осина, что не горит без керосина" - крайне малополезная (ибо практически не применимая по причине отсутствия основания) штука.
Что касается дилетантизма - я люблю приводить в качестве примера академика Раушенбаха - физика, инженера, который открыл обратную перспективу в древнерусской живописи
Простите - опять не понял: в чём именно вы тут видите дилетантизм? - ИМХО - как раз пример вполне профессионального подхода... или вы намекаете на отсутствие у физика диплома по искусствоведению? -так ведь он подошёл к вопросу именно с позиции оптики...
А в качестве антипода тоже-академик, вождь новохроноложцев, которых отличает воинствующий дилетантизм с претензией на истину в последней инстанции
И здесь - мимо: у "новой хронологии" проблема именно в том, что она не трактует как-то по-новому факты - а отрицает их (вопреки очевидности) - и предлагает взамен "голые" "логические выкладки" - так что это не дилетантизм (уровень там, кстати, вполне профессиональный - как высокий профессионализм вполне не исключается - а зачастую прямо необходим - для шулера или жулика), а просто не наука - не смотря на вполне реальные научные звания у авторов и "научность" терминологии.
P.S. Не люблю давать ссылки на себя, но иногда - чтобы не гонять по кругу одни и те же тезисы - так куда быстрее, проще и доходчивее (собственному умению доносить информацию я не сильно доверяю) - почитайте (если интересно): о логике, фактах и научном методе
"И ты, Изя, прав, и ты, Сара, права" (я как в анекдоте про раввина). Мне ссылку дать некуда, но тему мы обсуждали с Элеонорой давно-давно, уже тех форумов не существует. Вы, как и наши товарищи, Оксана, например, и почти теми же словами говорите о том, как должно быть. Но фактически обстоит с историей не столь научно. "Новую хронологию" оставляем за бортом, там говорить не о чем. Но в нашей теме есть А.В.Чудинов, скажем, или Ф.Фюре, который как бы историк, но который факты смешивает с их интерпретацией (и фиг поймешь, намеренное это шулерство или незамутненность).
говорите о том, как должно быть. Но фактически обстоит с историей не столь научно
Что ж, это - вполне резонное соображение. Но:
1. Со всеми прочими отраслями знания ситуация обстоит не сказать, чтобы сильно иным образом - и там тоже хватает и недостоверной информации, и сомнительных интерпретаций и прямой профанации - причём с исторически древних времён до недавнего прошлого и даже нынешнего времени (собственно, именно в последние десятилетия ситуация даже существенно ухудшилась). И понятно (по крайней мере - должно бы быть) понятно - почему: любая сфера человеческой деятельности - это не "сферический конь в вакууме" и не идеальна - или не идеальна - по своим имманентным качествам - но её состояние определяется уровнем и особенностями социума в целом. Так что любая наука будет адекватной в той мере, в которой применима для тех или иных реальных дел (прежде всего - производства): наболтать (и даже "обосновать", а то и "доказать") можно что угодно - но реальность быстро наведёт порядок в головах - ибо действительно работать будут только те постулаты, которые ей соответствуют (и ровно в той степени, в которой соответствуют). Так что в современной физике, химии, биологии и прочих естественных науках - при очевидном спаде производственной базы - неизбежно развитие как просто недоработанных, недопроверенных и т.д. теорий, так и прямых спекуляций. Ну, и следует учесть жизненную важность - поэтому медицина будет более "рискованной" (в плане достоверности), чем, скажем, астрономия. История же - где-то посередине.
2. Надо понимать, что то, что реальное состояние науки (как области знаний) в целом, так и отдельных научных дисциплин в частности, мягко говоря, далеко от идеального - или хотя бы желаемого - или даже в принципе достижимого (для наличествующих возможностей) - осознают и сами учёные - и потому вводятся всевозможные поправки. Например: "- Да кто ж такой этот Зелим-хан? - спросил Андреев. - Герой-одиночка, рыцарь, пытавшийся восстановить справедливость, сражаясь с жандармами и царскими чиновниками. Впрочем, так и подобало абреку, одиночному мстителю за попранную свободу или честь, - отвечал Гирин под одобрительные кивки Солтамурада. - То есть вроде вас самого? - гулко расхохотался Андреев. - Нет, аналогия здесь не годится, - серьезно ответил Гирин. - Если бы вы знали, сколько в биологии псевдонаучных «теорий», ложных гипотез, выдуманных шарлатанами и параноиками, иногда с блестящими способностями, тогда вы не судили бы строго людей, воздвигающих барьеры и фильтры в этих отраслях биологий и медицины. На Западе опубликованы тысячи книг с бредовыми теориями, завоевавшими среди невежественных людей миллионы последователей, фанатиков - иначе их трудно назвать. Даже когда наука устраивает очередной разгром какой-либо лженаучной школы, последователи продолжают держаться ее еще много лет. Непросто все это. Слишком сильна у людей жажда чуда, тяга к вере в какого-нибудь пророка. Теперь, когда все убедились в могуществе науки, пророки стали возникать на ее почве, а не на религиозной, как раньше. - И вы не хотите стать таким пророком? - спросил Селезнев. - Разумеется. Это было бы крахом всего дела моей жизни! - Что ж, отчасти вы правы! - согласился Андреев. - Мы еще не научились как следует управлять наукой. Она поднимается валом, но несет много мусора. Да и внутри настоящей науки тоже накопилось всякой лжи. - Как же совмещается наука и ложь? Тогда это не наука! - возразил аспирант-кристаллограф."
- Нет, наука, но… так сказать, низшего уровня, принимаемая за высший. У нас в геологии пошло много таких, например, работ. Молодой и честолюбивый начинающий исследователь, попав в какой-нибудь новый район, делает там наблюдение, противоречащее, скажем, моим выводам. Немедля публикуется статья, где он пишет, что поскольку его наблюдение противоречит Андрееву, то все заключения Андреева о том и том-то неверны. Это подхватывается, цитируется, и никому из торопыг невдомек, что андреевские выводы сделаны на материале несравненно более широком. Если уж меня опровергать, то только на основании такого же, если не большего, числа наблюдений. А то мало толку для науки. Куда как полезнее просто опубликовать свое маленькое наблюдение и честно сказать, что случай, пока единичный, противоречит схеме Андреева, но надо накопить еще много подобного материала." И. Ефремов "Лезвие бритвы"
Но в нашей теме есть А.В.Чудинов, скажем, или Ф.Фюре, который как бы историк, но который факты смешивает с их интерпретацией (и фиг поймешь, намеренное это шулерство или незамутненность).
😁 И ещё много других "псевдо", "полу", "около" и "где-то" историков.
Почему и разговор о важности подачи именно фактического материала - и что даже если "бумага написана правильно" (и даже "греет душу" читателя совпадением с его собственными представлениями) - но без этого обязательного фундамента - это в лучшем случае только беллетристика. И - напротив - даже если автор проталкивает какие-то оригинальные (но крайне сомнительные) идеи, но сопровождает их изложение "первичным" материалом - это (как ни странно!) вполне рабочий вариант - просто надо проверять подлинность предъявленных данных и отличать их от собственно авторских рассуждений выводов. И тогда - являются ли последние шулерством или незамутнённостью - уже не так уж и важно (для самой истории).
Есть такое направление - "концептуальная" история. Не просто есть, а цветет пышным цветом. И автор в таком случае "не опускается" до фундамента и фактов. Или поступает еще элегантней, с позволения сказать: возводит свои умопостроения на одном-двух фактах, умалчивая о том, насколько они типичны или атипичны на самом деле, локальны или повсеместны, и т.д. И это не маргиналы и не общепризнанные фрики вроде Фомы-хроноложца, это историки, научным сообществом принятые и обласканные.
"просто надо проверять подлинность предъявленных данных" Если оные представлены вообще (хотел пример привести, да это будет слишком длинно и специфично). Да, многое можно проверить, не сходя с места, спасибо всемирной паутине и тем, кто ее начиняет документами из архивов. В крайнем случае, в библиотеку или архив можно добраться. Но как проверить подлинность утверждения вроде "якобинский террор пошатнул экономику Франции"? Одна фраза, выдаваемая за факт, сама по себе составляет предмет изучения с целью подтверждения или опровержения на десяток лет.
"...и отличать их от собственно авторских рассуждений выводов" Не в последнюю очередь благодаря представлению о том, что история - такая же наука, как биология или химия, читатель (часто) не отслеживает границу между изложением факта и интерпретацией факта автором. Я уж не стану встревать со своими комментариями в ваш с EleonoreD интересный разговор ("на разных языках" - хм, а я вполне обоих понимаю, кмк), но вот этот самый субъект, историк, автор, он не "умер", а живехонек и влияет своею личностью )) на исследование все так же, как во времена... ну, М.Н.Покровского и Е.В.Тарле, например. А еще влияет современный исследованию политический контекст. От этого тоже никуда не денешься.
"Примеры концептуальных историй включают генеалогию концепции глобализации, основанную на подходе Уильямса, написанную Полом Джеймсом и Манфредом Б. Стегером: "Хотя ключевые слова представляют собой критическую массу словарного запаса любой данной эпохи, история построения их значений часто остается неясной. "Глобализация" не является исключением. В то время как значения других основополагающих "ключевых слов", таких как "экономика", "культура" или "современность", развивались довольно медленно и строились на относительно непрерывной основе, "глобализация" имела очень короткую и прерывистую историю."
Этот историографический подход также использовался Кембриджской группой по истории и эпистемологии психиатрии, которая с 1980-х годов опубликовала длинную серию статей о "концептуальной истории" наиболее значимых психических симптомов и заболеваний"
Нет, простите - я столько не выпью. "Оно может и умно, но больно непонятно."
автор в таком случае "не опускается" до фундамента и фактов. Или поступает еще элегантней, с позволения сказать: возводит свои умопостроения на одном-двух фактах, умалчивая о том, насколько они типичны или атипичны на самом деле, локальны или повсеместны, и т.д. И это не маргиналы и не общепризнанные фрики вроде Фомы-хроноложца, это историки, научным сообществом принятые и обласканные.
Дык, вспомните - с чего вообще начался этот разговор: научный профессионализм - это не диплом (или даже звания, степени и награды), не "вумная терминология", не признание - а факты - как обязательный фундамент любого построения. Само строение может существенно отличаться (собственно, зачастую так и бывает) - по высоте, надёжности, качеству отделки и целевому назначению, но принципиально научным (или не-научным) его делает именно фундамент (или отсутствие такового).
Не в последнюю очередь благодаря представлению о том, что история - такая же наука, как биология или химия, читатель (часто) не отслеживает границу между изложением факта и интерпретацией факта автором.
¯\_(ツ)_/¯ Ну, а ещё есть расхожее (и частенько транслируемое) обратное представление, что наука - это такая религия... Тут уж читатель - если принимает как то, так и другое утверждение за чистую монету - должен пенять только на самого себя.
Я уж не стану встревать со своими комментариями в ваш с EleonoreD интересный разговор ("на разных языках" - хм, а я вполне обоих понимаю, кмк)
Ну, почему же нет - тем более, если понимаете обоих - такое "вмешательство" вполне может быть полезным и продуктивным для беседы в целом - у меня ведь не стоит задача "переспорить во что бы то ни стало" - а елико возможно разобраться.
и влияет своею личностью )) на исследование А еще влияет современный исследованию политический контекст
И ещё множество всяких факторов. Однако здесь - как я писал выше вам и ниже моей визави - я могу только повторить: сами по себе выводы вполне могут быть любыми (и такой "разброс" - это тоже не нечто из ряда вон, а нормальное состояние научного поиска), - важна прежде всего их обоснованность, а во вторых - проверка "бытием" (на соответствие реальности).
В обыденной речи мы оперируем этим словом не задумываясь, как чем-то само собой разумеющимся, но обратите внимание на то, как это понятие истолковывается в научном знании...
О! - и как же? Потому как приведённое рассуждение именно к научному подходу имеет крайне отдалённое (это чтобы не сказать "никакое") отношение...
я несколько раз переместила комментарий с Фарфуркисом! - но вы пока не объяснили понятие факт - в научном знании, в чём его отличие от использования слова в обыденной речи
Если вынести за скобки рассуждения о фактуализме и теоретизме и т.п., факт - это "объективное и проверяемое наблюдение" - т.с. "реальность, данная нам в ощущениях" (с расширением и усложнением всевозможных дополнительных (орудийных) средств - и результаты из работы тоже) - первичная информация, исходя из которой мы (тем или иным способом - целенаправленно или неосознанно) формируем свои представления и координируем деятельность.
- иными словами, это не сама действительность, а её ... отражение (не очень годное в данном случае слово, но пусть...) - в наших головах! - о чём я, собственно, и говорила - и Фарфуркис о том же...
Во-первых - у вас здесь внутреннее противоречие: вы утверждаете, что с такой формулировкой факт не является "действительностью" - но что такое эта ваша "действительность" и откуда мы вообще имеем о таковой хоть какое-то (даже самое примитивное) представление?
Во-вторых - вы здесь "намекаете" (в кавычках - потому, что я не знаю - делаете это намеренно или неосознанно) на "неабсолютность" факта (в его научной трактовке), но тем самым - "ломитесь в открытую дверь": наука в принципе НЕ работает с чем-то "идеальным", а "несовершенство" не считает чем-то критично неприемлемым.
Кстати: у той же Большаковой есть видео о дактилоскопии, где озвучивается следующая максима: методика основывается на двух постулатах: обязательной индивидуальности узора папиллярных линий у каждого индивида и неизменности таковых в течении всей жизни, причём утверждается, что вторая доказана (так как проводились неоднократные сравнения, а первая - нет - потому, мол, что мы до сих пор не встретили полной идентичности, но это не значит, что её в принципе нет). Нетрудно заметить, что здесь имеется некоторое "лукавство": на самом деле что "прямое доказательство" (наличие сохранности), что "от обратного" (отсутствие точной аналогии) - в принципе достаточно идентичны: и тут, и там существует ненулевая вероятность отклонений, однако и тут и там имеющаяся информация достаточна для практических нужд - а большего от неё никто не ожидает и не требует.
Ну, и в третьих - это уже по поводу скрытого идеализма - есть на эту тему достаточно меткое высказывание: "даже если кошка видит мышь в своей голове - она бросается именно на мышь, а не на свою голову" (лень искать точное высказывание - так что процитировано примерно по памяти).
- да, и последнее суждение - как раз к вопросу о побудительных мотивах, к примеру, в действиях масс - в частности, изученный Жоржем Лефевром без малого столетие назад феномен т.н. "Великого страха" в конце июля-начале августа 1789 - его механизмы и его результаты...
Click to view
Что касается дилетантизма - я люблю приводить в качестве примера академика Раушенбаха - физика, инженера, который открыл обратную перспективу в древнерусской живописи: его исследование высоко ценят искусствоведы, а ему самому это подсказало казалось бы самоочевидное - для создания системы автоматического управления космическим кораблём требуется задать бинокулярное зрение... Раушенбах однажды удивился - почему на открытии выставки древнерусского искусства входящие в зал искусствоведы из всей массы одинаковых икон моментально не сговариваясь выделяют несколько, причём одни и те же - и разобрался... - А в качестве антипода тоже-академик, вождь новохроноложцев, которых отличает воинствующий дилетантизм с претензией на истину в последней инстанции...
Reply
Т.е. вы за "историю" считаете именно "авторские выкладки" - но пытаетесь этой трактовке придать некий аспект объективности: это, мол, не сам историк до такой жизни дошёл - это ему подсказали те источники, которые он (избирательно) спрашивал?
Но ведь историк - это прежде всего учёный, а не писатель (даже если его изложение даётся вполне высокохудожественным слогом): он в любом случае будет опираться на установленные факты, которые - в случае их неполноты или неверифицированности (не подтверждённой достоверности) - можно дополнить предположениями и допущениями - но НЕЛЬЗЯ(!!!) выдавать вторые за первые.
Так что никакую историю (даже ту, которую изучает) он не творит - и творить не может - как не может создавать прошлую жизнь палеонтолог - даже в условиях признанной неполноты "геологической летописи": его реконструкции не абсолютны (в некоторых аспектах - более достоверны, в других - менее, в третьих - сугубо предположительны), а с учётом новых данных могут оказаться и вовсе ошибочны - но всегда обоснованы и всегда чётко обозначены именно как реконструкции, а не фактический материал (ну, а если посетители музеев или, тем паче, аттракционов с динозаврами и кинозрители "Парков Юрского периода" предпочитают не задумываться о таких "тонкостях" - то это именно их проблемы).
Факты живут в наших головах
Вы последовательница идеализма (а то и вовсе солипсизма)? - боюсь, что тогда мы не поймём друг друга... ведь по-сути получается, что вы беседуете не со мной - а с неким капризным голосом в вашей же голове... 🤪
Объективная история в принципе не существует - потому что история это особая область гуманитарного знания, которая не может быть полностью уподоблена естественным наукам (в классическом позитивистском значении этого слова) - хотя бы потому что изучение истории это всегда субъект-субъектные отношения...
Стоп-стоп-стоп! - что-то вы тут смешали всё в кучу... давайте разберём получившийся винигрет на исходные компоненты.
Во-первых - до сих пор разговор шёл о научности, каковая по определению базируется исключительно на фактах - хотя и не тождественна им - и ни на чём другом - ибо тогда это уже не наука. Объективность - это вообще "из другой оперы" (и - как я и говорил - любой учёный (в том числе и историк) может быть сколь угодно предвзят и даже пристрастен - но только в разделе "выводы", исходные же данные (тот самый фактаж) он всё равно использует крайне аккуратно - иначе это не историк вовсе ).
Далее: история не может быть уподоблена прочим наукам отнюдь не потому, что она "субъективна" (в том плане, что там взаимодействуют "субъекты" и изучают результаты такого взаимодействия "субъекты" тоже) - ни медицине, ни биологии аналогичный расклад ничуть не мешает. Выделяет историю относительно слабая (по сравнению с прочими отраслями знания) достоверность источников - но, во-первых, это просто приводит к ещё большей осторожности в заключениях, во-вторых - требует только более тщательной проверки и сопоставления (методики для чего вполне отработаны) - и всё... Ну, и следует учесть ещё "незрелость" истории как науки - фактически она только-только начинает отходить от "натурфилософского" (описательного) состояния к поиску и фиксации закономерностей (вполне объективных и, разумеется, хоть и со своей спецификой, но по-сути вполне схожих с любыми естественными - в том плане, что отображают характер и причины взаимодействия вполне объективных факторов).
⬇️
Reply
Что касается дилетантизма - я люблю приводить в качестве примера академика Раушенбаха - физика, инженера, который открыл обратную перспективу в древнерусской живописи
Простите - опять не понял: в чём именно вы тут видите дилетантизм? - ИМХО - как раз пример вполне профессионального подхода... или вы намекаете на отсутствие у физика диплома по искусствоведению? -так ведь он подошёл к вопросу именно с позиции оптики...
А в качестве антипода тоже-академик, вождь новохроноложцев, которых отличает воинствующий дилетантизм с претензией на истину в последней инстанции
И здесь - мимо: у "новой хронологии" проблема именно в том, что она не трактует как-то по-новому факты - а отрицает их (вопреки очевидности) - и предлагает взамен "голые" "логические выкладки" - так что это не дилетантизм (уровень там, кстати, вполне профессиональный - как высокий профессионализм вполне не исключается - а зачастую прямо необходим - для шулера или жулика), а просто не наука - не смотря на вполне реальные научные звания у авторов и "научность" терминологии.
P.S. Не люблю давать ссылки на себя, но иногда - чтобы не гонять по кругу одни и те же тезисы - так куда быстрее, проще и доходчивее (собственному умению доносить информацию я не сильно доверяю) - почитайте (если интересно): о логике, фактах и научном методе
Reply
"Новую хронологию" оставляем за бортом, там говорить не о чем. Но в нашей теме есть А.В.Чудинов, скажем, или Ф.Фюре, который как бы историк, но который факты смешивает с их интерпретацией (и фиг поймешь, намеренное это шулерство или незамутненность).
Reply
Что ж, это - вполне резонное соображение.
Но:
1. Со всеми прочими отраслями знания ситуация обстоит не сказать, чтобы сильно иным образом - и там тоже хватает и недостоверной информации, и сомнительных интерпретаций и прямой профанации - причём с исторически древних времён до недавнего прошлого и даже нынешнего времени (собственно, именно в последние десятилетия ситуация даже существенно ухудшилась). И понятно (по крайней мере - должно бы быть) понятно - почему: любая сфера человеческой деятельности - это не "сферический конь в вакууме" и не идеальна - или не идеальна - по своим имманентным качествам - но её состояние определяется уровнем и особенностями социума в целом. Так что любая наука будет адекватной в той мере, в которой применима для тех или иных реальных дел (прежде всего - производства): наболтать (и даже "обосновать", а то и "доказать") можно что угодно - но реальность быстро наведёт порядок в головах - ибо действительно работать будут только те постулаты, которые ей соответствуют (и ровно в той степени, в которой соответствуют). Так что в современной физике, химии, биологии и прочих естественных науках - при очевидном спаде производственной базы - неизбежно развитие как просто недоработанных, недопроверенных и т.д. теорий, так и прямых спекуляций. Ну, и следует учесть жизненную важность - поэтому медицина будет более "рискованной" (в плане достоверности), чем, скажем, астрономия. История же - где-то посередине.
2. Надо понимать, что то, что реальное состояние науки (как области знаний) в целом, так и отдельных научных дисциплин в частности, мягко говоря, далеко от идеального - или хотя бы желаемого - или даже в принципе достижимого (для наличествующих возможностей) - осознают и сами учёные - и потому вводятся всевозможные поправки.
Например:
"- Да кто ж такой этот Зелим-хан? - спросил Андреев.
- Герой-одиночка, рыцарь, пытавшийся восстановить справедливость, сражаясь с жандармами и царскими чиновниками. Впрочем, так и подобало абреку, одиночному мстителю за попранную свободу или честь, - отвечал Гирин под одобрительные кивки Солтамурада.
- То есть вроде вас самого? - гулко расхохотался Андреев.
- Нет, аналогия здесь не годится, - серьезно ответил Гирин. - Если бы вы знали, сколько в биологии псевдонаучных «теорий», ложных гипотез, выдуманных шарлатанами и параноиками, иногда с блестящими способностями, тогда вы не судили бы строго людей, воздвигающих барьеры и фильтры в этих отраслях биологий и медицины. На Западе опубликованы тысячи книг с бредовыми теориями, завоевавшими среди невежественных людей миллионы последователей, фанатиков - иначе их трудно назвать. Даже когда наука устраивает очередной разгром какой-либо лженаучной школы, последователи продолжают держаться ее еще много лет. Непросто все это. Слишком сильна у людей жажда чуда, тяга к вере в какого-нибудь пророка. Теперь, когда все убедились в могуществе науки, пророки стали возникать на ее почве, а не на религиозной, как раньше.
- И вы не хотите стать таким пророком? - спросил Селезнев.
- Разумеется. Это было бы крахом всего дела моей жизни!
- Что ж, отчасти вы правы! - согласился Андреев. - Мы еще не научились как следует управлять наукой. Она поднимается валом, но несет много мусора. Да и внутри настоящей науки тоже накопилось всякой лжи.
- Как же совмещается наука и ложь? Тогда это не наука! - возразил аспирант-кристаллограф."
⬇️
Reply
И. Ефремов "Лезвие бритвы"
Но в нашей теме есть А.В.Чудинов, скажем, или Ф.Фюре, который как бы историк, но который факты смешивает с их интерпретацией (и фиг поймешь, намеренное это шулерство или незамутненность).
😁
И ещё много других "псевдо", "полу", "около" и "где-то" историков.
Почему и разговор о важности подачи именно фактического материала - и что даже если "бумага написана правильно" (и даже "греет душу" читателя совпадением с его собственными представлениями) - но без этого обязательного фундамента - это в лучшем случае только беллетристика. И - напротив - даже если автор проталкивает какие-то оригинальные (но крайне сомнительные) идеи, но сопровождает их изложение "первичным" материалом - это (как ни странно!) вполне рабочий вариант - просто надо проверять подлинность предъявленных данных и отличать их от собственно авторских рассуждений выводов. И тогда - являются ли последние шулерством или незамутнённостью - уже не так уж и важно (для самой истории).
Reply
"просто надо проверять подлинность предъявленных данных"
Если оные представлены вообще (хотел пример привести, да это будет слишком длинно и специфично). Да, многое можно проверить, не сходя с места, спасибо всемирной паутине и тем, кто ее начиняет документами из архивов. В крайнем случае, в библиотеку или архив можно добраться. Но как проверить подлинность утверждения вроде "якобинский террор пошатнул экономику Франции"? Одна фраза, выдаваемая за факт, сама по себе составляет предмет изучения с целью подтверждения или опровержения на десяток лет.
"...и отличать их от собственно авторских рассуждений выводов"
Не в последнюю очередь благодаря представлению о том, что история - такая же наука, как биология или химия, читатель (часто) не отслеживает границу между изложением факта и интерпретацией факта автором. Я уж не стану встревать со своими комментариями в ваш с EleonoreD интересный разговор ("на разных языках" - хм, а я вполне обоих понимаю, кмк), но вот этот самый субъект, историк, автор, он не "умер", а живехонек и влияет своею личностью )) на исследование все так же, как во времена... ну, М.Н.Покровского и Е.В.Тарле, например.
А еще влияет современный исследованию политический контекст. От этого тоже никуда не денешься.
Reply
"Примеры концептуальных историй включают генеалогию концепции глобализации, основанную на подходе Уильямса, написанную Полом Джеймсом и Манфредом Б. Стегером:
"Хотя ключевые слова представляют собой критическую массу словарного запаса любой данной эпохи, история построения их значений часто остается неясной. "Глобализация" не является исключением. В то время как значения других основополагающих "ключевых слов", таких как "экономика", "культура" или "современность", развивались довольно медленно и строились на относительно непрерывной основе, "глобализация" имела очень короткую и прерывистую историю."
Этот историографический подход также использовался Кембриджской группой по истории и эпистемологии психиатрии, которая с 1980-х годов опубликовала длинную серию статей о "концептуальной истории" наиболее значимых психических симптомов и заболеваний"
Нет, простите - я столько не выпью. "Оно может и умно, но больно непонятно."
автор в таком случае "не опускается" до фундамента и фактов. Или поступает еще элегантней, с позволения сказать: возводит свои умопостроения на одном-двух фактах, умалчивая о том, насколько они типичны или атипичны на самом деле, локальны или повсеместны, и т.д. И это не маргиналы и не общепризнанные фрики вроде Фомы-хроноложца, это историки, научным сообществом принятые и обласканные.
Дык, вспомните - с чего вообще начался этот разговор: научный профессионализм - это не диплом (или даже звания, степени и награды), не "вумная терминология", не признание - а факты - как обязательный фундамент любого построения. Само строение может существенно отличаться (собственно, зачастую так и бывает) - по высоте, надёжности, качеству отделки и целевому назначению, но принципиально научным (или не-научным) его делает именно фундамент (или отсутствие такового).
Не в последнюю очередь благодаря представлению о том, что история - такая же наука, как биология или химия, читатель (часто) не отслеживает границу между изложением факта и интерпретацией факта автором.
¯\_(ツ)_/¯
Ну, а ещё есть расхожее (и частенько транслируемое) обратное представление, что наука - это такая религия...
Тут уж читатель - если принимает как то, так и другое утверждение за чистую монету - должен пенять только на самого себя.
Я уж не стану встревать со своими комментариями в ваш с EleonoreD интересный разговор ("на разных языках" - хм, а я вполне обоих понимаю, кмк)
Ну, почему же нет - тем более, если понимаете обоих - такое "вмешательство" вполне может быть полезным и продуктивным для беседы в целом - у меня ведь не стоит задача "переспорить во что бы то ни стало" - а елико возможно разобраться.
и влияет своею личностью )) на исследование
А еще влияет современный исследованию политический контекст
И ещё множество всяких факторов.
Однако здесь - как я писал выше вам и ниже моей визави - я могу только повторить: сами по себе выводы вполне могут быть любыми (и такой "разброс" - это тоже не нечто из ряда вон, а нормальное состояние научного поиска), - важна прежде всего их обоснованность, а во вторых - проверка "бытием" (на соответствие реальности).
Reply
(The comment has been removed)
О! - и как же?
Потому как приведённое рассуждение именно к научному подходу имеет крайне отдалённое (это чтобы не сказать "никакое") отношение...
Reply
Reply
Reply
Reply
Во-первых - у вас здесь внутреннее противоречие: вы утверждаете, что с такой формулировкой факт не является "действительностью" - но что такое эта ваша "действительность" и откуда мы вообще имеем о таковой хоть какое-то (даже самое примитивное) представление?
Во-вторых - вы здесь "намекаете" (в кавычках - потому, что я не знаю - делаете это намеренно или неосознанно) на "неабсолютность" факта (в его научной трактовке), но тем самым - "ломитесь в открытую дверь": наука в принципе НЕ работает с чем-то "идеальным", а "несовершенство" не считает чем-то критично неприемлемым.
Кстати: у той же Большаковой есть видео о дактилоскопии, где озвучивается следующая максима: методика основывается на двух постулатах: обязательной индивидуальности узора папиллярных линий у каждого индивида и неизменности таковых в течении всей жизни, причём утверждается, что вторая доказана (так как проводились неоднократные сравнения, а первая - нет - потому, мол, что мы до сих пор не встретили полной идентичности, но это не значит, что её в принципе нет). Нетрудно заметить, что здесь имеется некоторое "лукавство": на самом деле что "прямое доказательство" (наличие сохранности), что "от обратного" (отсутствие точной аналогии) - в принципе достаточно идентичны: и тут, и там существует ненулевая вероятность отклонений, однако и тут и там имеющаяся информация достаточна для практических нужд - а большего от неё никто не ожидает и не требует.
Ну, и в третьих - это уже по поводу скрытого идеализма - есть на эту тему достаточно меткое высказывание: "даже если кошка видит мышь в своей голове - она бросается именно на мышь, а не на свою голову" (лень искать точное высказывание - так что процитировано примерно по памяти).
Reply
Reply
Reply
Leave a comment