Языковые и этнические общности Речи Посполитой

[y_kulyk]

Цей пост можна прочитати на українській мові Недавно у меня был пост под названием "Территориально-правовые общности Речи Посполитой". Он представлял собой конспект одного из разделов работы польского историка Генрика Литвина (Henryk Litwin) "Из народа руського. Шляхта Киевщины, Волыни и Брацлавщины (1569-1648

Comments

[nikola_rus]

Как думаете, Польша когда-либо входила в "священную римскую империю"?

[y_kulyk]

Нет!
Туда входили некоторые германские земли, ныне являющиеся территорией Польши, но сама Польша нет.

[nikola_rus]

Если бы принять, что входила, то разрешились бы многие странности. С "приглашением" немецких военных орденов, немецкоязычием городов и т.п.

[y_kulyk]

Я не знаю, почему Вы делаете вывод, что ордена кто-то "приглашал". Никто их не приглашал, они "осваивали" земли заселённые язычниками, польскому королю не принадлежащие. Уже существенно позднее, после упадка орденов, эти земли вошли во владения польского короля.

Об этом, кстати, немного сказано в первом моём посте (том, на который ссылка в преамбуле к этому - о территориально-правовых общностях). Где речь идёт о Королевской Пруссии, Инфлянтах.

[nikola_rus]

Я не знаю, почему Вы делаете вывод, что ордена кто-то "приглашал"

Перечитал википедию )) - написано, что Конрад Мазовецкий

Если польские короли никак не были связаны с "империей", то получается их борьба против Ордена была борьбой против "империи"? Или Орден тоже не был связан с "империей"?

[y_kulyk]

Вы как-то очень по современному, "бинарно" (или-или) к этому подходите

[nikola_rus]

Вы как-то очень по современному, "бинарно" (или-или) к этому подходите…

Я просто хочу грубо/упрощённо разобраться, не вникая в детали

Что касается "империи", то она ведь не была унитарным государством с централизованным управлением. Это был конгломерат владений разных правителей, постоянно воевавших между собой. Польские правители могли воевать (и воевали) против каких-то отдельных правителей, признававших верховенство императора, но называть это борьбой против империи… Империя как субъект ни с кем, кажется не воевала. И против неё тоже.

Такое впечатление, что по факту польские правители оказывались внутри этой системы внутримперских отношений. Или по-крайней мере очень сильно завязаны в ней.

[y_kulyk]

Я полагаю, что они были в системе не внутримперских, а внутриевропейских отношений. Системе, в которую суздальские (позднее московские) земли не входили.

Не только польские правители, но и галицкий князь Данило Романович участвовал в этих отношениях.
См. https://y-kulyk.livejournal.com/95501.html

[nikola_rus]

И немецкоязычное население и магдебургское право были же по всей Польше, а не только в орденской части

[y_kulyk]

Да, были. И не только в Польше. Но в чём здесь странность

[nikola_rus]

Ну так вроде независимые правители, а приглашают чужих поселенцев, установление чужих законов. Что подрывает их власть. Зачем им такое?

[y_kulyk]

Чужих поселенцев приглашали все! Ничего необычного в этом нет, всем правителям нужны "людские ресурсы", особенно если это ресурсы квалифицированные.

И совершенно непонятно Ваше утверждение по поводу установления чужих законов и подрыва власти правителя. Наоборот, приглашение чужеземных поселенцев имело целью, среди прочего, именно укрепление власти. Тот же Данило Галицкий в своё время перенёс свою резиденцию из Галича (где у него была постоянная, угрожающая его власти, оппозиция бояр) в Хелм, и фактически на пустом месте построил новый город путём приглашения поселенцев со стороны. Всего же Данило построил 14 городов (Львов, в том числе), и можно предположить везде по этому сценарию - мотивируя поселенцев предоставлением внутреннего самоуправления. Последние, получив определённые права и обязанные ими Данилу, составили противовес боярам. Т.е. это позволило Данилу сделать то, о чём я несколько "абстрактно-научно" сказал в предыдущем комментарии: "расширить за счёт мещан свою социальную базу (до этого состоявшую исключительно из