>Сама их речь в этой глуши так и законсервировалась на уровне 13-14 веков - примерно как у белоэмигрантских потомков в Европе, Китае и Новом свете, которые ещё в 1990-х удивляли первых российских туристов дореволюционными словами и оборотами.
Может, уместнее сравнить с русскоустьинцами? Не знаю как у осетин, а у русских дореволюционный язык в устной речи отличается минимально, не больше тогдашних межсословных отличий, в то время как речь 13-14 века (в любом из диалектов) - почти что другой язык, понять который конечно можно, но не без труда.
Все таки степень закрытости Японии до начала эпохи мэйдзийскмх реформ нельзя сравнить ни с одним из этих случаев. В Турции - по крайней мере в Стамбуле - европейцев было полно как минимум со второй половины XIX века, вьетнамцы знали европейцев, хотя бы как колонизаторов и т.д.
Рискну предположить что вьетнамец заставший пятидесятые и последующие годы имел эээ несколько своеобразное мнение об европеоидах. Тем не менее ничего - современную по меркам региона страну построили, туризм развивают.
Ну Иран и особенно Турция точно нет - были вполне себе годными империями Модерна, без особой архаики. К началу ХХ века, конечно, сильно отстали от Запада, но никакого сравнения с архаичнейшей Японией середины XIX века.
Южная Корея - отчасти да, тоже про неё думал. Она ведь ещё в 1960-е жила хуже Севера (уже тогда долбанувшегося в сторону чучхе) и многих стран Африки! Но там был хотя бы Сеул - достаточно развитый город уже при японцах. Возможно, ещё пара городов такого рода были (а вот сельская глубинка - абсолютный третий мир).
Конечно, и в Японии при сёгунате Эдо был огромным городом, а Нагасаки имел хоть какие-то отношения с внешним миром, но ИМХО всё это и близко не имело масштаба Сеула японского и ранне-послевоенного. Плюс у Южной Кореи в период экономического чуда генерала Пака были уже устоявшиеся связи с США и восстанавливались после Зеленского Ли Сын Мана связи с Японией.
Вьетнам Южный - история абсолютно симметричная. Страна была полным аналогом тогдашней Южной Кореи. С Сайгоном вместо Сеула, американской крышей, долбанутыми
( ... )
>Османский флот XVIII - вполне себе европейский в материально-техническом отношении, только у экипажа странная форма
О, современность османского флота это отдельная смешная история. Дело в том, что похоже именно османы первыми начали массово применять рабов-гребцов на галерах. И каким-то образом западноевропейцами это было проассоциировано с античным рабством. Или по крайней мере одним конкретным человеком западноевропейского происхождения - автором североамериканского бестселлера XIX века "Бен-Гур" (что характерно он был ещё и масоном), в котором впервые возникает сюжет рабов-гребцов, прикованных цепями на римских галерах, впоследствие ставший штампом. Ничего подобного ни у Рима, ни у других античных государств не было и в помине.
Примерно таким же образом, думаю, марксизм пришёл к "рабовладельческой формации". При том, что на самом деле основой экономики Рима были более-менее свободные земледельцы, а прям массовое рабство, на котором основана экономика целых регионов и стран - это черта исключительно Раннего Модерна. Вот такой вот "
( ... )
“Дело в том, что похоже именно османы первыми начали массово применять рабов-гребцов на галерах. И каким-то образом западноевропейцами это было проассоциировано с античным рабством
( ... )
Да, всё ещё смешнее, рабство на галерах первыми стали использовать даже не османы, а сами же западноевропейцы (венецианцы как раз таки последними примкнули, как тут пишут):
N.B.: автора этого канала склонно заносить на поворотах (так, он где-то умудрился построить "график развитости обществ", что бы это не значило, по которому Западная Европа догнала и перегнала Рим только в XIX веке). Но по античности он реально профильный историк, так что в вопросе галер я бы ему доверял.
В посте выше пишет следующее:
Во время Второй Пунической, а также Гражданской войн случалось, что рабов насильно набирали во флот, однако «практика эта была … нетипичной и краткоживущей … вызванной отчаянным недостатком человеческого ресурса в ходе военного кризиса … Как правило же, гребли не рабы, и уж точно не существовало той институализированной каторжной системы, которую мы видим в „Бен-Гуре“ … Бытуй нечто подобное, мы бы о том слышали, ведь о римской юридической системе и том, как она наказывала, нам известно очень немало».
>Вообще, как я понимаю, Корея в составе Японии была не совсем классической колонией, а чем-то вроде… Алжира в составе Франции.
О, тут мы вступаем на тонкий лёд современного антиколониального дискурса. Тут вопрос, а что вообще было этими самыми "классическими колониями"? Много ли их было? Больше ли, чем "неклассических"?
В целом, насколько я понимаю, именно Юг Кореи (не считая расположенного в центре Сеула и мб пары портов) оставался слаборазвитым аграрным регионом. Иное дело - Север, ставший промышленным ядром Японской Империи. С 1931 - вместе с Манчжурией (которую тогда ещё называли "Китайский Донбасс").
Собственно, именно за счёт этого уровень жизни в КНДР долгое время был выше, чем в Республике Корея. Несмотря на то, что разумной экономической политики там не наблюдалось чуть ли не до Ким Чен Ына.
“О, тут мы вступаем на тонкий лёд современного антиколониального дискурса. Тут вопрос, а что вообще было этими самыми "классическими колониями"? Много ли их было? Больше ли, чем "неклассических"?”
Да, все это сложно. Но, скажем, в Кэйдзё был один из девяти императорских университетов Японии, т.е. вузов высшей лиги.
Эпоха Танзимата - по смыслу полный аналог либеральных реформ в РИ. И началась раньше, и насколько я могу судить чуть ли не дальше продвинулась. Но потом разрушительная руссо-турецкая 77-78 = сепартизм, геноциды, дефолты и 40+ лет условно потерянных лет.
А потом уже да, при Кемале полицейские сбивали фески палками - фески как раз из Танзимата, сивол просвещения типа, до этого турецкий джентльмен как и положено на востоке в чалме ходил. Любопытнейший и забавный сюжет имхо.
Фески жаль, красивый головной убор был. Интересно, на них действительно был законодательный запрет, или “перегибы на местах”? Еще фески хорошо смотрятся в комбинации с европейским костюмом.
В Японии, кстати, было наоборот. В смысле - европейские головные уборы (фуражки у школьников и студентов, шляпы у взрослых) часто носились в комбинации с кимоно. На рубеже XIX-XX веков европейская одежда была престижной, но мало кому еще доступной по цене. А так человек ограничивался шляпой - и был уже в тренде, так сказать :)
Ну то что Османы были когда-то стронк сомнений нет и одну из главных достопримечательностей Константиние построили генуэзцы, а вокзал в Конье немцы сомнений нет. А на большей части страны? Типикал архаика и ближний восток, потом стремительная политическая и экономическая модернизация (паровой век турки ИМХО упустили, до Антальи например даже жд нет и точно уж не будет; зато потом автострады и чуть ли не самые современные в мире аэропорты). За экономической последовала и культурная - резкий демпереход. Очень низкий tfr в современной Турции вроде не секрет.
Своими глазами видел при восхождении на турецкий Качкар (почти четырехтысячник, название понятно армянского происхождения), в поселке (по нашему ауле, аулы в Турции живые, да и на какой высоте! 2260 метров, совершенно немыслимо для современного севкавказа и закавказья, хоть и понятно в Турции теплее) Юкари Каврун (Yukari Kavrun) видел сцену в кафешке - на кухне работает полностью замотанная бабуля в платке, на кассе хипстерская девушка с пирсингом, татуировками и смолл-током, по
( ... )
>Сама их речь в этой глуши так и законсервировалась на уровне 13-14 веков - примерно как у белоэмигрантских потомков в Европе, Китае и Новом свете, которые ещё в 1990-х удивляли первых российских туристов дореволюционными словами и оборотами.
Может, уместнее сравнить с русскоустьинцами? Не знаю как у осетин, а у русских дореволюционный язык в устной речи отличается минимально, не больше тогдашних межсословных отличий, в то время как речь 13-14 века (в любом из диалектов) - почти что другой язык, понять который конечно можно, но не без труда.
Reply
Reply
Рискну предположить что вьетнамец заставший пятидесятые и последующие годы имел эээ несколько своеобразное мнение об европеоидах. Тем не менее ничего - современную по меркам региона страну построили, туризм развивают.
Reply
Reply
Ну Иран и особенно Турция точно нет - были вполне себе годными империями Модерна, без особой архаики. К началу ХХ века, конечно, сильно отстали от Запада, но никакого сравнения с архаичнейшей Японией середины XIX века.
Южная Корея - отчасти да, тоже про неё думал. Она ведь ещё в 1960-е жила хуже Севера (уже тогда долбанувшегося в сторону чучхе) и многих стран Африки! Но там был хотя бы Сеул - достаточно развитый город уже при японцах. Возможно, ещё пара городов такого рода были (а вот сельская глубинка - абсолютный третий мир).
Конечно, и в Японии при сёгунате Эдо был огромным городом, а Нагасаки имел хоть какие-то отношения с внешним миром, но ИМХО всё это и близко не имело масштаба Сеула японского и ранне-послевоенного. Плюс у Южной Кореи в период экономического чуда генерала Пака были уже устоявшиеся связи с США и восстанавливались после Зеленского Ли Сын Мана связи с Японией.
Вьетнам Южный - история абсолютно симметричная. Страна была полным аналогом тогдашней Южной Кореи. С Сайгоном вместо Сеула, американской крышей, долбанутыми ( ... )
Reply
Reply
>Османский флот XVIII - вполне себе европейский в материально-техническом отношении, только у экипажа странная форма
О, современность османского флота это отдельная смешная история. Дело в том, что похоже именно османы первыми начали массово применять рабов-гребцов на галерах. И каким-то образом западноевропейцами это было проассоциировано с античным рабством. Или по крайней мере одним конкретным человеком западноевропейского происхождения - автором североамериканского бестселлера XIX века "Бен-Гур" (что характерно он был ещё и масоном), в котором впервые возникает сюжет рабов-гребцов, прикованных цепями на римских галерах, впоследствие ставший штампом. Ничего подобного ни у Рима, ни у других античных государств не было и в помине.
Примерно таким же образом, думаю, марксизм пришёл к "рабовладельческой формации". При том, что на самом деле основой экономики Рима были более-менее свободные земледельцы, а прям массовое рабство, на котором основана экономика целых регионов и стран - это черта исключительно Раннего Модерна. Вот такой вот " ( ... )
Reply
Reply
Да, всё ещё смешнее, рабство на галерах первыми стали использовать даже не османы, а сами же западноевропейцы (венецианцы как раз таки последними примкнули, как тут пишут):
https://t.me/hellenistics/285
N.B.: автора этого канала склонно заносить на поворотах (так, он где-то умудрился построить "график развитости обществ", что бы это не значило, по которому Западная Европа догнала и перегнала Рим только в XIX веке). Но по античности он реально профильный историк, так что в вопросе галер я бы ему доверял.
В посте выше пишет следующее:
Во время Второй Пунической, а также Гражданской войн случалось, что рабов насильно набирали во флот, однако «практика эта была … нетипичной и краткоживущей … вызванной отчаянным недостатком человеческого ресурса в ходе военного кризиса … Как правило же, гребли не рабы, и уж точно не существовало той институализированной каторжной системы, которую мы видим в „Бен-Гуре“ … Бытуй нечто подобное, мы бы о том слышали, ведь о римской юридической системе и том, как она наказывала, нам известно очень немало».
Кто ( ... )
Reply
>Вообще, как я понимаю, Корея в составе Японии была не совсем классической колонией, а чем-то вроде… Алжира в составе Франции.
О, тут мы вступаем на тонкий лёд современного антиколониального дискурса. Тут вопрос, а что вообще было этими самыми "классическими колониями"? Много ли их было? Больше ли, чем "неклассических"?
В целом, насколько я понимаю, именно Юг Кореи (не считая расположенного в центре Сеула и мб пары портов) оставался слаборазвитым аграрным регионом. Иное дело - Север, ставший промышленным ядром Японской Империи. С 1931 - вместе с Манчжурией (которую тогда ещё называли "Китайский Донбасс").
Собственно, именно за счёт этого уровень жизни в КНДР долгое время был выше, чем в Республике Корея. Несмотря на то, что разумной экономической политики там не наблюдалось чуть ли не до Ким Чен Ына.
Reply
Да, все это сложно. Но, скажем, в Кэйдзё был один из девяти императорских университетов Японии, т.е. вузов высшей лиги.
Reply
Эпоха Танзимата - по смыслу полный аналог либеральных реформ в РИ. И началась раньше, и насколько я могу судить чуть ли не дальше продвинулась. Но потом разрушительная руссо-турецкая 77-78 = сепартизм, геноциды, дефолты и 40+ лет условно потерянных лет.
А потом уже да, при Кемале полицейские сбивали фески палками - фески как раз из Танзимата, сивол просвещения типа, до этого турецкий джентльмен как и положено на востоке в чалме ходил. Любопытнейший и забавный сюжет имхо.
Reply
В Японии, кстати, было наоборот. В смысле - европейские головные уборы (фуражки у школьников и студентов, шляпы у взрослых) часто носились в комбинации с кимоно. На рубеже XIX-XX веков европейская одежда была престижной, но мало кому еще доступной по цене. А так человек ограничивался шляпой - и был уже в тренде, так сказать :)
Reply
https://en.wikipedia.org/wiki/Hat_Revolution
Централизованнее некуда! И это в общем на действительно вполне европейско-выглядящий головной убор.
Reply
Reply
Ну то что Османы были когда-то стронк сомнений нет и одну из главных достопримечательностей Константиние построили генуэзцы, а вокзал в Конье немцы сомнений нет. А на большей части страны?
Типикал архаика и ближний восток, потом стремительная политическая и экономическая модернизация (паровой век турки ИМХО упустили, до Антальи например даже жд нет и точно уж не будет; зато потом автострады и чуть ли не самые современные в мире аэропорты). За экономической последовала и культурная - резкий демпереход. Очень низкий tfr в современной Турции вроде не секрет.
Своими глазами видел при восхождении на турецкий Качкар (почти четырехтысячник, название понятно армянского происхождения), в поселке (по нашему ауле, аулы в Турции живые, да и на какой высоте! 2260 метров, совершенно немыслимо для современного севкавказа и закавказья, хоть и понятно в Турции теплее) Юкари Каврун (Yukari Kavrun) видел сцену в кафешке - на кухне работает полностью замотанная бабуля в платке, на кассе хипстерская девушка с пирсингом, татуировками и смолл-током, по ( ... )
Reply
Leave a comment