>Османский флот XVIII - вполне себе европейский в материально-техническом отношении, только у экипажа странная форма
О, современность османского флота это отдельная смешная история. Дело в том, что похоже именно османы первыми начали массово применять рабов-гребцов на галерах. И каким-то образом западноевропейцами это было проассоциировано с античным рабством. Или по крайней мере одним конкретным человеком западноевропейского происхождения - автором североамериканского бестселлера XIX века "Бен-Гур" (что характерно он был ещё и масоном), в котором впервые возникает сюжет рабов-гребцов, прикованных цепями на римских галерах, впоследствие ставший штампом. Ничего подобного ни у Рима, ни у других античных государств не было и в помине.
Примерно таким же образом, думаю, марксизм пришёл к "рабовладельческой формации". При том, что на самом деле основой экономики Рима были более-менее свободные земледельцы, а прям массовое рабство, на котором основана экономика целых регионов и стран - это черта исключительно Раннего Модерна. Вот такой вот "прогрессивный капитализм", да.
>В общем, и тут мы видим аналогию с Российской империей.
Аналогия однозначна: две восточноевропейских империи, два наследника Византии. В деталях правда различий много, на 1910-е Российская Империя уже безмерно развитей Османской. Но ещё в середине XIX века думаю разница не столь существенная, а уж про конец XVIII нечего и говорить.
А то по итогу русско-турецких войн может сложиться впечатление, что "что там эти турки, фигня а не соперник" - ни хрена подобного, только-только в 1730-е великий Миних начал сражаться с турками на равных, до этого они в России считались почти непобедимыми (и на то были основания: по сравнению с ними мы долгое время реально были "ещё одним ханством северных варваров").
“Дело в том, что похоже именно османы первыми начали массово применять рабов-гребцов на галерах. И каким-то образом западноевропейцами это было проассоциировано с античным рабством. “
Да, но при этом также широко рабов на своих галерах использовали итальянцы (генуэзцы, венецианцы). Да и в целом в Средиземноморье рабство (в ограниченных масштабах) никуда не исчезало ни в средние века, ни в ранее новое время. Иметь домашнего раба-мавра - вполне себе нормальная практика. Хоть это и художественное произведение, но тема средневекового средиземноморского рабства (конкретно на примере Каталонии) раскрыта в романе “Собор Святой Марии” Ильднфонсо Фальконеса.
“Ничего подобного ни у Рима, ни у других античных государств не было и в помине.”
А кстати, кто там на римских галерах веслами махал? Про Грецию смутно вспоминаю, что на галеры шли граждане, которые были слишком бедны для того, что бы покупать себе оружие, а долг перед полисом выполняли таким способом.
Вообще роль рабство в древности несколько преувеличена. В Древнем Египте, насколько я знаю, основу экономики составляли свободные крестьяне и ремесленники. Да и о том, что пирамиды строили не рабы сейчас знают, наверное, все.
Самый настоящий рабовладельческий строй - это ранний модерн, да. Вплоть до XIX века. Про американский юг все знают. А в Бразилии рабство отменили и вовсе в 1888 году.
Да, всё ещё смешнее, рабство на галерах первыми стали использовать даже не османы, а сами же западноевропейцы (венецианцы как раз таки последними примкнули, как тут пишут):
N.B.: автора этого канала склонно заносить на поворотах (так, он где-то умудрился построить "график развитости обществ", что бы это не значило, по которому Западная Европа догнала и перегнала Рим только в XIX веке). Но по античности он реально профильный историк, так что в вопросе галер я бы ему доверял.
В посте выше пишет следующее:
Во время Второй Пунической, а также Гражданской войн случалось, что рабов насильно набирали во флот, однако «практика эта была … нетипичной и краткоживущей … вызванной отчаянным недостатком человеческого ресурса в ходе военного кризиса … Как правило же, гребли не рабы, и уж точно не существовало той институализированной каторжной системы, которую мы видим в „Бен-Гуре“ … Бытуй нечто подобное, мы бы о том слышали, ведь о римской юридической системе и том, как она наказывала, нам известно очень немало».
Кто грёб - подозреваю, так же как и во все эпохи: условно-вольнонаёмные моряки. Как-то так.
>Османский флот XVIII - вполне себе европейский в материально-техническом отношении, только у экипажа странная форма
О, современность османского флота это отдельная смешная история. Дело в том, что похоже именно османы первыми начали массово применять рабов-гребцов на галерах. И каким-то образом западноевропейцами это было проассоциировано с античным рабством. Или по крайней мере одним конкретным человеком западноевропейского происхождения - автором североамериканского бестселлера XIX века "Бен-Гур" (что характерно он был ещё и масоном), в котором впервые возникает сюжет рабов-гребцов, прикованных цепями на римских галерах, впоследствие ставший штампом. Ничего подобного ни у Рима, ни у других античных государств не было и в помине.
Примерно таким же образом, думаю, марксизм пришёл к "рабовладельческой формации". При том, что на самом деле основой экономики Рима были более-менее свободные земледельцы, а прям массовое рабство, на котором основана экономика целых регионов и стран - это черта исключительно Раннего Модерна. Вот такой вот "прогрессивный капитализм", да.
>В общем, и тут мы видим аналогию с Российской империей.
Аналогия однозначна: две восточноевропейских империи, два наследника Византии. В деталях правда различий много, на 1910-е Российская Империя уже безмерно развитей Османской. Но ещё в середине XIX века думаю разница не столь существенная, а уж про конец XVIII нечего и говорить.
А то по итогу русско-турецких войн может сложиться впечатление, что "что там эти турки, фигня а не соперник" - ни хрена подобного, только-только в 1730-е великий Миних начал сражаться с турками на равных, до этого они в России считались почти непобедимыми (и на то были основания: по сравнению с ними мы долгое время реально были "ещё одним ханством северных варваров").
Reply
Да, но при этом также широко рабов на своих галерах использовали итальянцы (генуэзцы, венецианцы). Да и в целом в Средиземноморье рабство (в ограниченных масштабах) никуда не исчезало ни в средние века, ни в ранее новое время. Иметь домашнего раба-мавра - вполне себе нормальная практика. Хоть это и художественное произведение, но тема средневекового средиземноморского рабства (конкретно на примере Каталонии) раскрыта в романе “Собор Святой Марии” Ильднфонсо Фальконеса.
“Ничего подобного ни у Рима, ни у других античных государств не было и в помине.”
А кстати, кто там на римских галерах веслами махал? Про Грецию смутно вспоминаю, что на галеры шли граждане, которые были слишком бедны для того, что бы покупать себе оружие, а долг перед полисом выполняли таким способом.
Вообще роль рабство в древности несколько преувеличена. В Древнем Египте, насколько я знаю, основу экономики составляли свободные крестьяне и ремесленники. Да и о том, что пирамиды строили не рабы сейчас знают, наверное, все.
Самый настоящий рабовладельческий строй - это ранний модерн, да. Вплоть до XIX века. Про американский юг все знают. А в Бразилии рабство отменили и вовсе в 1888 году.
Reply
Да, всё ещё смешнее, рабство на галерах первыми стали использовать даже не османы, а сами же западноевропейцы (венецианцы как раз таки последними примкнули, как тут пишут):
https://t.me/hellenistics/285
N.B.: автора этого канала склонно заносить на поворотах (так, он где-то умудрился построить "график развитости обществ", что бы это не значило, по которому Западная Европа догнала и перегнала Рим только в XIX веке). Но по античности он реально профильный историк, так что в вопросе галер я бы ему доверял.
В посте выше пишет следующее:
Во время Второй Пунической, а также Гражданской войн случалось, что рабов насильно набирали во флот, однако «практика эта была … нетипичной и краткоживущей … вызванной отчаянным недостатком человеческого ресурса в ходе военного кризиса … Как правило же, гребли не рабы, и уж точно не существовало той институализированной каторжной системы, которую мы видим в „Бен-Гуре“ … Бытуй нечто подобное, мы бы о том слышали, ведь о римской юридической системе и том, как она наказывала, нам известно очень немало».
Кто грёб - подозреваю, так же как и во все эпохи: условно-вольнонаёмные моряки. Как-то так.
Reply
Leave a comment