Ну Иран и особенно Турция точно нет - были вполне себе годными империями Модерна, без особой архаики. К началу ХХ века, конечно, сильно отстали от Запада, но никакого сравнения с архаичнейшей Японией середины XIX века.
Южная Корея - отчасти да, тоже про неё думал. Она ведь ещё в 1960-е жила хуже Севера (уже тогда долбанувшегося в сторону чучхе) и многих стран Африки! Но там был хотя бы Сеул - достаточно развитый город уже при японцах. Возможно, ещё пара городов такого рода были (а вот сельская глубинка - абсолютный третий мир).
Конечно, и в Японии при сёгунате Эдо был огромным городом, а Нагасаки имел хоть какие-то отношения с внешним миром, но ИМХО всё это и близко не имело масштаба Сеула японского и ранне-послевоенного. Плюс у Южной Кореи в период экономического чуда генерала Пака были уже устоявшиеся связи с США и восстанавливались после Зеленского Ли Сын Мана связи с Японией.
Вьетнам Южный - история абсолютно симметричная. Страна была полным аналогом тогдашней Южной Кореи. С Сайгоном вместо Сеула, американской крышей, долбанутыми коммунистами на севере и т.д. И после победы Севера именно Юг был основным драйвером реформ "а-ля Дэн Сяопин", которые начались почти сразу. Но и север при этом не был совсем уж дикарями - вьетнамцы вообще люди серьёзные (личное впечатление), от французского колониализма определённо что-то осталось, ну и само собой СССР по-полной прокачивал своего главного боевого хомячка.
А вот так, чтоб прям совсем из Средневековья (ну даже пусть из XVII века) да в великие державы, да ещё и сами - уникальный случай. Япония Мэйдзи это прям эталон оборонительной модернизации, куда там нашему Петру I.
“Ну Иран и особенно Турция точно нет - были вполне себе годными империями Модерна, без особой архаики.”
Историю Ирана я знаю совсем плохо (историю Турции тоже не слишком хорошо, но все ж таки чуть лучше). У османов связи с Европой были постоянными, помнится, пушкари, которые в составе оттоманской армии обстреливали Константинополь, были европейцами (вроде, венграми). Да и потом в Стамбуле постоянно крутились иностранные специалисты (военные, инженеры). Османский флот XVIII - вполне себе европейский в материально-техническом отношении, только у экипажа странная форма :) Стамбул рубежа XIX - XX веков - это уже вполне себе “город эпохи модерна”, с вокзалами и трамваями.
Реформы Ататюрка, при всей из важности, все-таки были логичным завершением очень долгого процесса.
В общем, и тут мы видим аналогию с Российской империей. К началу XX века столицы обеих империй - во многом “модернизированные” города (Стамбул, конечно, в меньшей степени), а чем дальше к перифериям империй - тем больше всякой этнографии. Хотя, повторюсь, историю Турции я знаю плохо.
“Но там был хотя бы Сеул - достаточно развитый город уже при японцах.”
Еще бы, главный город колонии, очень сильно японизированный. Там до сих пор осталась колониальная японская архитектура, хотя корейцы вполне сознательно с ней борются. Занимательный факт: после великого землетрясения 1923 года в Японии рассматривался проект перенос столицы из Токио в Сеул! Точнее, в Кэйдзё ;) Не знаю, насколько этот проект был серьезным, но - был.
Вообще, как я понимаю, Корея в составе Японии была не совсем классической колонией, а чем-то вроде… Алжира в составе Франции.
>Османский флот XVIII - вполне себе европейский в материально-техническом отношении, только у экипажа странная форма
О, современность османского флота это отдельная смешная история. Дело в том, что похоже именно османы первыми начали массово применять рабов-гребцов на галерах. И каким-то образом западноевропейцами это было проассоциировано с античным рабством. Или по крайней мере одним конкретным человеком западноевропейского происхождения - автором североамериканского бестселлера XIX века "Бен-Гур" (что характерно он был ещё и масоном), в котором впервые возникает сюжет рабов-гребцов, прикованных цепями на римских галерах, впоследствие ставший штампом. Ничего подобного ни у Рима, ни у других античных государств не было и в помине.
Примерно таким же образом, думаю, марксизм пришёл к "рабовладельческой формации". При том, что на самом деле основой экономики Рима были более-менее свободные земледельцы, а прям массовое рабство, на котором основана экономика целых регионов и стран - это черта исключительно Раннего Модерна. Вот такой вот "прогрессивный капитализм", да.
>В общем, и тут мы видим аналогию с Российской империей.
Аналогия однозначна: две восточноевропейских империи, два наследника Византии. В деталях правда различий много, на 1910-е Российская Империя уже безмерно развитей Османской. Но ещё в середине XIX века думаю разница не столь существенная, а уж про конец XVIII нечего и говорить.
А то по итогу русско-турецких войн может сложиться впечатление, что "что там эти турки, фигня а не соперник" - ни хрена подобного, только-только в 1730-е великий Миних начал сражаться с турками на равных, до этого они в России считались почти непобедимыми (и на то были основания: по сравнению с ними мы долгое время реально были "ещё одним ханством северных варваров").
“Дело в том, что похоже именно османы первыми начали массово применять рабов-гребцов на галерах. И каким-то образом западноевропейцами это было проассоциировано с античным рабством. “
Да, но при этом также широко рабов на своих галерах использовали итальянцы (генуэзцы, венецианцы). Да и в целом в Средиземноморье рабство (в ограниченных масштабах) никуда не исчезало ни в средние века, ни в ранее новое время. Иметь домашнего раба-мавра - вполне себе нормальная практика. Хоть это и художественное произведение, но тема средневекового средиземноморского рабства (конкретно на примере Каталонии) раскрыта в романе “Собор Святой Марии” Ильднфонсо Фальконеса.
“Ничего подобного ни у Рима, ни у других античных государств не было и в помине.”
А кстати, кто там на римских галерах веслами махал? Про Грецию смутно вспоминаю, что на галеры шли граждане, которые были слишком бедны для того, что бы покупать себе оружие, а долг перед полисом выполняли таким способом.
Вообще роль рабство в древности несколько преувеличена. В Древнем Египте, насколько я знаю, основу экономики составляли свободные крестьяне и ремесленники. Да и о том, что пирамиды строили не рабы сейчас знают, наверное, все.
Самый настоящий рабовладельческий строй - это ранний модерн, да. Вплоть до XIX века. Про американский юг все знают. А в Бразилии рабство отменили и вовсе в 1888 году.
Да, всё ещё смешнее, рабство на галерах первыми стали использовать даже не османы, а сами же западноевропейцы (венецианцы как раз таки последними примкнули, как тут пишут):
N.B.: автора этого канала склонно заносить на поворотах (так, он где-то умудрился построить "график развитости обществ", что бы это не значило, по которому Западная Европа догнала и перегнала Рим только в XIX веке). Но по античности он реально профильный историк, так что в вопросе галер я бы ему доверял.
В посте выше пишет следующее:
Во время Второй Пунической, а также Гражданской войн случалось, что рабов насильно набирали во флот, однако «практика эта была … нетипичной и краткоживущей … вызванной отчаянным недостатком человеческого ресурса в ходе военного кризиса … Как правило же, гребли не рабы, и уж точно не существовало той институализированной каторжной системы, которую мы видим в „Бен-Гуре“ … Бытуй нечто подобное, мы бы о том слышали, ведь о римской юридической системе и том, как она наказывала, нам известно очень немало».
Кто грёб - подозреваю, так же как и во все эпохи: условно-вольнонаёмные моряки. Как-то так.
>Вообще, как я понимаю, Корея в составе Японии была не совсем классической колонией, а чем-то вроде… Алжира в составе Франции.
О, тут мы вступаем на тонкий лёд современного антиколониального дискурса. Тут вопрос, а что вообще было этими самыми "классическими колониями"? Много ли их было? Больше ли, чем "неклассических"?
В целом, насколько я понимаю, именно Юг Кореи (не считая расположенного в центре Сеула и мб пары портов) оставался слаборазвитым аграрным регионом. Иное дело - Север, ставший промышленным ядром Японской Империи. С 1931 - вместе с Манчжурией (которую тогда ещё называли "Китайский Донбасс").
Собственно, именно за счёт этого уровень жизни в КНДР долгое время был выше, чем в Республике Корея. Несмотря на то, что разумной экономической политики там не наблюдалось чуть ли не до Ким Чен Ына.
“О, тут мы вступаем на тонкий лёд современного антиколониального дискурса. Тут вопрос, а что вообще было этими самыми "классическими колониями"? Много ли их было? Больше ли, чем "неклассических"?”
Да, все это сложно. Но, скажем, в Кэйдзё был один из девяти императорских университетов Японии, т.е. вузов высшей лиги.
Эпоха Танзимата - по смыслу полный аналог либеральных реформ в РИ. И началась раньше, и насколько я могу судить чуть ли не дальше продвинулась. Но потом разрушительная руссо-турецкая 77-78 = сепартизм, геноциды, дефолты и 40+ лет условно потерянных лет.
А потом уже да, при Кемале полицейские сбивали фески палками - фески как раз из Танзимата, сивол просвещения типа, до этого турецкий джентльмен как и положено на востоке в чалме ходил. Любопытнейший и забавный сюжет имхо.
Фески жаль, красивый головной убор был. Интересно, на них действительно был законодательный запрет, или “перегибы на местах”? Еще фески хорошо смотрятся в комбинации с европейским костюмом.
В Японии, кстати, было наоборот. В смысле - европейские головные уборы (фуражки у школьников и студентов, шляпы у взрослых) часто носились в комбинации с кимоно. На рубеже XIX-XX веков европейская одежда была престижной, но мало кому еще доступной по цене. А так человек ограничивался шляпой - и был уже в тренде, так сказать :)
Ну то что Османы были когда-то стронк сомнений нет и одну из главных достопримечательностей Константиние построили генуэзцы, а вокзал в Конье немцы сомнений нет. А на большей части страны? Типикал архаика и ближний восток, потом стремительная политическая и экономическая модернизация (паровой век турки ИМХО упустили, до Антальи например даже жд нет и точно уж не будет; зато потом автострады и чуть ли не самые современные в мире аэропорты). За экономической последовала и культурная - резкий демпереход. Очень низкий tfr в современной Турции вроде не секрет.
Своими глазами видел при восхождении на турецкий Качкар (почти четырехтысячник, название понятно армянского происхождения), в поселке (по нашему ауле, аулы в Турции живые, да и на какой высоте! 2260 метров, совершенно немыслимо для современного севкавказа и закавказья, хоть и понятно в Турции теплее) Юкари Каврун (Yukari Kavrun) видел сцену в кафешке - на кухне работает полностью замотанная бабуля в платке, на кассе хипстерская девушка с пирсингом, татуировками и смолл-током, по внешности по нашим меркам даже не "Азербайджан", а "Молдова", а то и просто "предки с Украины".
Турпоток там меленький - турки слабоваты в части горного туризма и сноуборда, с одной стороны наверное дорого, а с другой это как нам по Транссибу кататься (иностранцам интересно, а нам зачем?); очень маловероятно что это наемные рабочие, скорее всего одна семья. Невероятный культурный сдвиг за 50 лет, наследие Кемаля.
Ну и про Иран тоже самое - полуколония, феодализм, закрытое общество, ползучая эмансипация. Без формальных кувырков, а также - резкий демпереход, ракеты на 1000 км пускают, машины строят.
Вы в общем-то правильно всё пишете... только не представляете себе вполне себе европейскую деревню в XIX и особенно XVIII веке. Там почти такая же архаика была. Так что глубинка османов и персов не особо-то отличалась - со всех сторон разборки вели тонкие прослойки модернизированной элиты.
Наша Антоновщина - это буквально православно-левоэсеровский Талибан. И в австрийском Тироле во времена Наполеона точно такой же католический Талибан действовал. И Вандея во Франции - это тоже оно.
В том-то и дело, что в Западной Европе модернизация была далеко не столь резкой. Я же не просто так приводил примеры не из начала XX века (кроме России) и даже не из середины XIX. Ну вот хотя бы известный график по демографии:
Разумеется, демография не является единственной метрикой общества. По демографии-то как раз Япония периода самоизоляции была как раз уже "модернизированным" обществом, если можно так выразиться. Чуть ли не депопулировала.
А вот в плане "из грязи в князи за полвека, и почти полностью сами" - аналоговнет, кроме шуток.
Ну в князи окей, но я к тому что сильно не из грязи. Да, была политическая изоляция, да, было собственное долгое сильносамобытное развитие, да, были феодальные войны, но к началу мейдзи Япония была очень ничего по мировым меркам.
Ну Иран и особенно Турция точно нет - были вполне себе годными империями Модерна, без особой архаики. К началу ХХ века, конечно, сильно отстали от Запада, но никакого сравнения с архаичнейшей Японией середины XIX века.
Южная Корея - отчасти да, тоже про неё думал. Она ведь ещё в 1960-е жила хуже Севера (уже тогда долбанувшегося в сторону чучхе) и многих стран Африки! Но там был хотя бы Сеул - достаточно развитый город уже при японцах. Возможно, ещё пара городов такого рода были (а вот сельская глубинка - абсолютный третий мир).
Конечно, и в Японии при сёгунате Эдо был огромным городом, а Нагасаки имел хоть какие-то отношения с внешним миром, но ИМХО всё это и близко не имело масштаба Сеула японского и ранне-послевоенного. Плюс у Южной Кореи в период экономического чуда генерала Пака были уже устоявшиеся связи с США и восстанавливались после Зеленского Ли Сын Мана связи с Японией.
Вьетнам Южный - история абсолютно симметричная. Страна была полным аналогом тогдашней Южной Кореи. С Сайгоном вместо Сеула, американской крышей, долбанутыми коммунистами на севере и т.д. И после победы Севера именно Юг был основным драйвером реформ "а-ля Дэн Сяопин", которые начались почти сразу. Но и север при этом не был совсем уж дикарями - вьетнамцы вообще люди серьёзные (личное впечатление), от французского колониализма определённо что-то осталось, ну и само собой СССР по-полной прокачивал своего главного боевого хомячка.
А вот так, чтоб прям совсем из Средневековья (ну даже пусть из XVII века) да в великие державы, да ещё и сами - уникальный случай. Япония Мэйдзи это прям эталон оборонительной модернизации, куда там нашему Петру I.
Reply
Историю Ирана я знаю совсем плохо (историю Турции тоже не слишком хорошо, но все ж таки чуть лучше). У османов связи с Европой были постоянными, помнится, пушкари, которые в составе оттоманской армии обстреливали Константинополь, были европейцами (вроде, венграми). Да и потом в Стамбуле постоянно крутились иностранные специалисты (военные, инженеры). Османский флот XVIII - вполне себе европейский в материально-техническом отношении, только у экипажа странная форма :) Стамбул рубежа XIX - XX веков - это уже вполне себе “город эпохи модерна”, с вокзалами и трамваями.
Реформы Ататюрка, при всей из важности, все-таки были логичным завершением очень долгого процесса.
В общем, и тут мы видим аналогию с Российской империей. К началу XX века столицы обеих империй - во многом “модернизированные” города (Стамбул, конечно, в меньшей степени), а чем дальше к перифериям империй - тем больше всякой этнографии. Хотя, повторюсь, историю Турции я знаю плохо.
“Но там был хотя бы Сеул - достаточно развитый город уже при японцах.”
Еще бы, главный город колонии, очень сильно японизированный. Там до сих пор осталась колониальная японская архитектура, хотя корейцы вполне сознательно с ней борются. Занимательный факт: после великого землетрясения 1923 года в Японии рассматривался проект перенос столицы из Токио в Сеул! Точнее, в Кэйдзё ;) Не знаю, насколько этот проект был серьезным, но - был.
Вообще, как я понимаю, Корея в составе Японии была не совсем классической колонией, а чем-то вроде… Алжира в составе Франции.
Reply
>Османский флот XVIII - вполне себе европейский в материально-техническом отношении, только у экипажа странная форма
О, современность османского флота это отдельная смешная история. Дело в том, что похоже именно османы первыми начали массово применять рабов-гребцов на галерах. И каким-то образом западноевропейцами это было проассоциировано с античным рабством. Или по крайней мере одним конкретным человеком западноевропейского происхождения - автором североамериканского бестселлера XIX века "Бен-Гур" (что характерно он был ещё и масоном), в котором впервые возникает сюжет рабов-гребцов, прикованных цепями на римских галерах, впоследствие ставший штампом. Ничего подобного ни у Рима, ни у других античных государств не было и в помине.
Примерно таким же образом, думаю, марксизм пришёл к "рабовладельческой формации". При том, что на самом деле основой экономики Рима были более-менее свободные земледельцы, а прям массовое рабство, на котором основана экономика целых регионов и стран - это черта исключительно Раннего Модерна. Вот такой вот "прогрессивный капитализм", да.
>В общем, и тут мы видим аналогию с Российской империей.
Аналогия однозначна: две восточноевропейских империи, два наследника Византии. В деталях правда различий много, на 1910-е Российская Империя уже безмерно развитей Османской. Но ещё в середине XIX века думаю разница не столь существенная, а уж про конец XVIII нечего и говорить.
А то по итогу русско-турецких войн может сложиться впечатление, что "что там эти турки, фигня а не соперник" - ни хрена подобного, только-только в 1730-е великий Миних начал сражаться с турками на равных, до этого они в России считались почти непобедимыми (и на то были основания: по сравнению с ними мы долгое время реально были "ещё одним ханством северных варваров").
Reply
Да, но при этом также широко рабов на своих галерах использовали итальянцы (генуэзцы, венецианцы). Да и в целом в Средиземноморье рабство (в ограниченных масштабах) никуда не исчезало ни в средние века, ни в ранее новое время. Иметь домашнего раба-мавра - вполне себе нормальная практика. Хоть это и художественное произведение, но тема средневекового средиземноморского рабства (конкретно на примере Каталонии) раскрыта в романе “Собор Святой Марии” Ильднфонсо Фальконеса.
“Ничего подобного ни у Рима, ни у других античных государств не было и в помине.”
А кстати, кто там на римских галерах веслами махал? Про Грецию смутно вспоминаю, что на галеры шли граждане, которые были слишком бедны для того, что бы покупать себе оружие, а долг перед полисом выполняли таким способом.
Вообще роль рабство в древности несколько преувеличена. В Древнем Египте, насколько я знаю, основу экономики составляли свободные крестьяне и ремесленники. Да и о том, что пирамиды строили не рабы сейчас знают, наверное, все.
Самый настоящий рабовладельческий строй - это ранний модерн, да. Вплоть до XIX века. Про американский юг все знают. А в Бразилии рабство отменили и вовсе в 1888 году.
Reply
Да, всё ещё смешнее, рабство на галерах первыми стали использовать даже не османы, а сами же западноевропейцы (венецианцы как раз таки последними примкнули, как тут пишут):
https://t.me/hellenistics/285
N.B.: автора этого канала склонно заносить на поворотах (так, он где-то умудрился построить "график развитости обществ", что бы это не значило, по которому Западная Европа догнала и перегнала Рим только в XIX веке). Но по античности он реально профильный историк, так что в вопросе галер я бы ему доверял.
В посте выше пишет следующее:
Во время Второй Пунической, а также Гражданской войн случалось, что рабов насильно набирали во флот, однако «практика эта была … нетипичной и краткоживущей … вызванной отчаянным недостатком человеческого ресурса в ходе военного кризиса … Как правило же, гребли не рабы, и уж точно не существовало той институализированной каторжной системы, которую мы видим в „Бен-Гуре“ … Бытуй нечто подобное, мы бы о том слышали, ведь о римской юридической системе и том, как она наказывала, нам известно очень немало».
Кто грёб - подозреваю, так же как и во все эпохи: условно-вольнонаёмные моряки. Как-то так.
Reply
>Вообще, как я понимаю, Корея в составе Японии была не совсем классической колонией, а чем-то вроде… Алжира в составе Франции.
О, тут мы вступаем на тонкий лёд современного антиколониального дискурса. Тут вопрос, а что вообще было этими самыми "классическими колониями"? Много ли их было? Больше ли, чем "неклассических"?
В целом, насколько я понимаю, именно Юг Кореи (не считая расположенного в центре Сеула и мб пары портов) оставался слаборазвитым аграрным регионом. Иное дело - Север, ставший промышленным ядром Японской Империи. С 1931 - вместе с Манчжурией (которую тогда ещё называли "Китайский Донбасс").
Собственно, именно за счёт этого уровень жизни в КНДР долгое время был выше, чем в Республике Корея. Несмотря на то, что разумной экономической политики там не наблюдалось чуть ли не до Ким Чен Ына.
Reply
Да, все это сложно. Но, скажем, в Кэйдзё был один из девяти императорских университетов Японии, т.е. вузов высшей лиги.
Reply
Эпоха Танзимата - по смыслу полный аналог либеральных реформ в РИ. И началась раньше, и насколько я могу судить чуть ли не дальше продвинулась. Но потом разрушительная руссо-турецкая 77-78 = сепартизм, геноциды, дефолты и 40+ лет условно потерянных лет.
А потом уже да, при Кемале полицейские сбивали фески палками - фески как раз из Танзимата, сивол просвещения типа, до этого турецкий джентльмен как и положено на востоке в чалме ходил. Любопытнейший и забавный сюжет имхо.
Reply
В Японии, кстати, было наоборот. В смысле - европейские головные уборы (фуражки у школьников и студентов, шляпы у взрослых) часто носились в комбинации с кимоно. На рубеже XIX-XX веков европейская одежда была престижной, но мало кому еще доступной по цене. А так человек ограничивался шляпой - и был уже в тренде, так сказать :)
Reply
https://en.wikipedia.org/wiki/Hat_Revolution
Централизованнее некуда! И это в общем на действительно вполне европейско-выглядящий головной убор.
Reply
Reply
Ну то что Османы были когда-то стронк сомнений нет и одну из главных достопримечательностей Константиние построили генуэзцы, а вокзал в Конье немцы сомнений нет. А на большей части страны?
Типикал архаика и ближний восток, потом стремительная политическая и экономическая модернизация (паровой век турки ИМХО упустили, до Антальи например даже жд нет и точно уж не будет; зато потом автострады и чуть ли не самые современные в мире аэропорты). За экономической последовала и культурная - резкий демпереход. Очень низкий tfr в современной Турции вроде не секрет.
Своими глазами видел при восхождении на турецкий Качкар (почти четырехтысячник, название понятно армянского происхождения), в поселке (по нашему ауле, аулы в Турции живые, да и на какой высоте! 2260 метров, совершенно немыслимо для современного севкавказа и закавказья, хоть и понятно в Турции теплее) Юкари Каврун (Yukari Kavrun) видел сцену в кафешке - на кухне работает полностью замотанная бабуля в платке, на кассе хипстерская девушка с пирсингом, татуировками и смолл-током, по внешности по нашим меркам даже не "Азербайджан", а "Молдова", а то и просто "предки с Украины".
Турпоток там меленький - турки слабоваты в части горного туризма и сноуборда, с одной стороны наверное дорого, а с другой это как нам по Транссибу кататься (иностранцам интересно, а нам зачем?); очень маловероятно что это наемные рабочие, скорее всего одна семья. Невероятный культурный сдвиг за 50 лет, наследие Кемаля.
Ну и про Иран тоже самое - полуколония, феодализм, закрытое общество, ползучая эмансипация. Без формальных кувырков, а также - резкий демпереход, ракеты на 1000 км пускают, машины строят.
Reply
Вы в общем-то правильно всё пишете... только не представляете себе вполне себе европейскую деревню в XIX и особенно XVIII веке. Там почти такая же архаика была. Так что глубинка османов и персов не особо-то отличалась - со всех сторон разборки вели тонкие прослойки модернизированной элиты.
Наша Антоновщина - это буквально православно-левоэсеровский Талибан. И в австрийском Тироле во времена Наполеона точно такой же католический Талибан действовал. И Вандея во Франции - это тоже оно.
Reply
Окей, тогда в целом описанный путь резкой социальной модернизации, как в исходном примере, прошли почти все граждане почти всех стран мира :)
Reply
В том-то и дело, что в Западной Европе модернизация была далеко не столь резкой. Я же не просто так приводил примеры не из начала XX века (кроме России) и даже не из середины XIX. Ну вот хотя бы известный график по демографии:
Разумеется, демография не является единственной метрикой общества. По демографии-то как раз Япония периода самоизоляции была как раз уже "модернизированным" обществом, если можно так выразиться. Чуть ли не депопулировала.
А вот в плане "из грязи в князи за полвека, и почти полностью сами" - аналоговнет, кроме шуток.
Reply
Ну в князи окей, но я к тому что сильно не из грязи.
Да, была политическая изоляция, да, было собственное долгое сильносамобытное развитие, да, были феодальные войны, но к началу мейдзи Япония была очень ничего по мировым меркам.
Reply
Leave a comment