Вообще, у турок есть одна особенность. Читал я тут народное творчество южных славян времен турецкого завоевания. Из него выделяется творчество боснийцев, которые считали себя турками. У них те же действующие лица, что и у Сербов, только с победами все наоборот. Ну, все равно, как у нас была бы былина про то, как татары хорошо навали Илье Муромцу. Но дело даже не в этом. В былинах говорится про то, что Муромец перебил кучу татар, но не говорится, чтоб он сажал на кол пленных. У сербов тоже. А у босняков действие примерно такое. Окружили турки город, и прислали князю письмо: "Разве ты не знаешь, что турки уже десять городов взяли, всех жителей на кол посадили, дома пожгли? И с вами тоже будет." Прочел князь и задрожал со страху. Велел воинам город защищать. Но не помогло это, турки город взяли, всех жителей на кол посадили... Ну, и дальше все в таком духе. Выглядит даже не просто как жестокость,а как жестокость бессмысленная и беспощадная, потому что нет шансов от нее избавиться- сдача в плен не спасает. Может, они и не были такими, но
( ... )
Ну тут много чего... Ислам - он знаешь ли разный, как раз анархо-коммунистическое восстание было там, в Турции, восстание Симави. Жестокость- да, но кто не был жесток в те времена? Но вот в подтерждение твоих слов- слышал такое мнение, что европейские путешественники были шокированы жестокостью, с которой турки обращались с провинившимися, со своими слугами (тоже турками) и прочее, вроде бы вот такая бессмысленная жестокость. Но не лицемерили ли эти европейцы, уж какой кошмар в Европе творился тогда? С другой стороны, что там они в своем эпосе пишут - одно, а вообще многие европейцы турок восприняли как избавителей от феодальных налогов (крестьяне) и от преследований католиков (протестанты) ибо в Турции налоговый пресс был полегче, а веротерпимости побольше.
Я вот что имею в виду. Жестокости хватало, но речь идет о том. что турки жестокость, причем бессмысленую поднимали на щит. Читал я в свое время один турецкий роман - Рублев давал. Так вот, сложилось у меня ощущение, что у турок чем сильней слуге или просто подчиненному аплеуху отвесишь, тем лучше он к тебе относиться будет. Вобщем. речь идет не о том, кто больше крови пролил, а о том, как к этому относился. На западе жестокостью не гордились. Может, турки и сами виноваты, что их так воспринимают, в том смысле, что они сами этого и добивались, что они стремились казаться как можно злее.
То же самое Герберштейн писал о России. Есть там чудный эпизод о иностранце который женился на русской, а та стала его корить, что он ее не любит т.к. не бъет:)))
Так это верно. НО это - баба. Бабы в России всегда считали, что бьет, значит любит. Правда и фразы на счет того "что чем сильней барин взыщет, тем милей мужику", тоже были, но по-моему, сами мужики, если их и говорили, то с большой иронией. Самое важное даже не этот. А то, что я все это знаю, и все равно у меня осталось такое впечатление. То есть впечатление такое, что они Россию превзошли.
Там всех мочили или крестили. Давая выбор - креститься или быть замоченным. А тут, впечатление такое, что и выбора нет.
Комментарий Это не так. Иначе не было бы ни болгар, ни румын, ни сербов. Кстати, русские солдаты во время русско-турецкой войны удивлялись, почему местные христиане, занятые сельским трудом, под турками жили лучше, чем православные русские крестьяне под русским же царем. И насчет жестокости. Турки турками, но вспомни Влада Цепеша. Черт, опять я Турцию защищаю, да что ж такое!;)
С массовым рассаживанием на колья у меня есть сомнения. Это же тонкая работа с индивидуальным подходом. Описание процесса есть в книге "Мост на Дрине". Одного типа на кол посадить - замучаешься. А тут всех жителей:)) Колья конечно не европейский метод (причем именно это было сказано одному английскому лорду, который пыталася ввести эту казнь в своих владениях), но содрать кожу с гугенота еще в 16 веке считалось вполне кошерно
( ... )
Вообще, если верить некоторым хронистам, то тогда получится, что вообще во время завоеваний ни одного живого человека не осталось. Неясно, откуда тогда вообще христиане на турецких землях. Единственное, что я не понял, до начала какого века большинство жителей Стамбула было христианами.
Круто. Кстати, я не пойму, а какие претензии к Турции (в связи с занятием Константинополя и празднованием этого события) могут быть, к примеру у США и Испании, которые отмечают День Колумба? А Франция, кажется, до сих пор вполне официально считает героями участников Битвы за Алжир или ветеранов Дьен-Бьен-Фу (из которых, значительная часть была бывшими бойцами СС).
Блин! Так я ж не о том, что было, а о том, что люди сами о себе говорили! Может турки и были менее жестокими. Но они орали при этом: "Мы самые злые и беспощадные! Мы всех поголовно сажаем не колья!" А европейцы при всех своих злодействах говорили: "Это все перегибы! а вообще-то мы - белые и пушистые!" Разница та же, что между сталинистами и лимоновцами. Первые говорят: "Вранье все про ГУЛАГ! Там всего несколько тысяч отсидело врагов народа. да еще пару сотен расстреляли, и все! А про массовые зверст ва - вранье! И поляков в Катыне немцы расстреливали! И екрегибы при раскулачивании прекратились после статьи Сталина! И вообще!" А лимоновцы орут: "Сталин, Берия, ГУЛАГ!!!" Хотя сами еще никого в ГУЛАГ не отправили, слабо им. Так же и тут.
Да, спасибо. Любопытно. У меня есть подозрение, что какой-то особо негативный образ именно турок связан с глобальным противостоянием Империи и некоторых других европейских государств, а так же России и Турции. Ранее новое время- вообще кровавая эпоха, и если вспомнить о зверствах тех же испанцев в Новом свете, ум за разум заходит. А вот многие оппозиционеры Европы - от протестантов и восставших крестьян до бежавших к туркам карьеристам (карьеристами были и те, кто обретался при европейских дворах, само по себе тогда это считалось нормальным) придерживались совсем иного мнения.
Любопытная цитатаshraibmanOctober 26 2012, 17:06:23 UTC
отчет итальянца Н. Бизани, посетившего Стамбул в 1788 году: «Чужестранец, наблюдавший нетерпимость Лондона и Парижа, был бы сильно удивлен, увидев здесь церковь рядом с мечетью и синагогой, а дервиша рядом с монахом -капуцином. Не понимаю, как правительство допускает у себя под боком присутствие религий, столь противоречащих собственной. Должно быть, упадочность самой магометанской веры порождает этот удачный контраст. Но что еще более поражает, так это дух терпимости, преобладающий среди людей. Здесь можно видеть, как турки, евреи, католики, армяне, греки и протестанты беседуют о делах или о развлечениях с таким благодушием и в такой гармонии, словно они из одной страны и у них общая религия»
Reply
Ислам - он знаешь ли разный, как раз анархо-коммунистическое восстание было там, в Турции, восстание Симави.
Жестокость- да, но кто не был жесток в те времена? Но вот в подтерждение твоих слов- слышал такое мнение, что европейские путешественники были шокированы жестокостью, с которой турки обращались с провинившимися, со своими слугами (тоже турками) и прочее, вроде бы вот такая бессмысленная жестокость. Но не лицемерили ли эти европейцы, уж какой кошмар в Европе творился тогда?
С другой стороны, что там они в своем эпосе пишут - одно, а вообще многие европейцы турок восприняли как избавителей от феодальных налогов (крестьяне) и от преследований католиков (протестанты) ибо в Турции налоговый пресс был полегче, а веротерпимости побольше.
Reply
Может, турки и сами виноваты, что их так воспринимают, в том смысле, что они сами этого и добивались, что они стремились казаться как можно злее.
Reply
Reply
Reply
Комментарий
Это не так. Иначе не было бы ни болгар, ни румын, ни сербов. Кстати, русские солдаты во время русско-турецкой войны удивлялись, почему местные христиане, занятые сельским трудом, под турками жили лучше, чем православные русские крестьяне под русским же царем.
И насчет жестокости. Турки турками, но вспомни Влада Цепеша.
Черт, опять я Турцию защищаю, да что ж такое!;)
Reply
Reply
Единственное, что я не понял, до начала какого века большинство жителей Стамбула было христианами.
Reply
Reply
Кстати, я не пойму, а какие претензии к Турции (в связи с занятием Константинополя и празднованием этого события) могут быть, к примеру у США и Испании, которые отмечают День Колумба?
А Франция, кажется, до сих пор вполне официально считает героями участников Битвы за Алжир или ветеранов Дьен-Бьен-Фу (из которых, значительная часть была бывшими бойцами СС).
Reply
Reply
Разница та же, что между сталинистами и лимоновцами. Первые говорят: "Вранье все про ГУЛАГ! Там всего несколько тысяч отсидело врагов народа. да еще пару сотен расстреляли, и все! А про массовые зверст ва - вранье! И поляков в Катыне немцы расстреливали! И екрегибы при раскулачивании прекратились после статьи Сталина! И вообще!" А лимоновцы орут: "Сталин, Берия, ГУЛАГ!!!" Хотя сами еще никого в ГУЛАГ не отправили, слабо им.
Так же и тут.
Reply
Reply
У меня есть подозрение, что какой-то особо негативный образ именно турок связан с глобальным противостоянием Империи и некоторых других европейских государств, а так же России и Турции.
Ранее новое время- вообще кровавая эпоха, и если вспомнить о зверствах тех же испанцев в Новом свете, ум за разум заходит. А вот многие оппозиционеры Европы - от протестантов и восставших крестьян до бежавших к туркам карьеристам (карьеристами были и те, кто обретался при европейских дворах, само по себе тогда это считалось нормальным) придерживались совсем иного мнения.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment