Вообще, у турок есть одна особенность. Читал я тут народное творчество южных славян времен турецкого завоевания. Из него выделяется творчество боснийцев, которые считали себя турками. У них те же действующие лица, что и у Сербов, только с победами все наоборот. Ну, все равно, как у нас была бы былина про то, как татары хорошо навали Илье Муромцу. Но дело даже не в этом. В былинах говорится про то, что Муромец перебил кучу татар, но не говорится, чтоб он сажал на кол пленных. У сербов тоже. А у босняков действие примерно такое. Окружили турки город, и прислали князю письмо: "Разве ты не знаешь, что турки уже десять городов взяли, всех жителей на кол посадили, дома пожгли? И с вами тоже будет." Прочел князь и задрожал со страху. Велел воинам город защищать. Но не помогло это, турки город взяли, всех жителей на кол посадили... Ну, и дальше все в таком духе. Выглядит даже не просто как жестокость,а как жестокость бессмысленная и беспощадная, потому что нет шансов от нее избавиться- сдача в плен не спасает. Может, они и не были такими, но изображают себя именно такими. Как злодеи, от которых нет спасенья. У меня, почему-то ощущение, что это именно в турецкой нацкультуре заложено. Кстати, в сажание на кол в Европу занесли именно турки. Хотя они ее переняли вроде бы у ассирийцев. Вобщем-то турок многие не любят. И азербайджанцев, кстати, тоже. Именно азербайджанцев. Считается, что в армии, если их много, то чужаку - хана. Если только он не чеченец - эти говорят, впятером могут роту азербайджанцев построить. В одиночку азербайджанец в армии вполне нормален - сам видел, а вот, когда их много, говорят, хреново. И почему-то именно про них. Хрен его знает. Но у меня почему-то ощущение, что в турецком менталитете именно казаться как можно злей и беспощадней. Мол, так больше уважать будут. Но правильное это ощущение или нет,сказать не берусь. Кстати, нечто подобное я встречал в раннеевропейском эпосе. Чем он меня тоже неприятно поразил в сравнении с древнерусским. Но и там все же было не совсем так. Там всех мочили или крестили. Давая выбор - креститься или быть замоченным. А тут, впечатление такое, что и выбора нет. Еще один момент. Христианство изначально религия с сильными коммунистическими и люмпенскими тенденциями. Ислам - религия торговцев. Так вот, до реформации только армяне умудрились сделать ее религией ростовщиков и только турки умудрились сделать ее религией крестьян и воинов. В Османской империи турок был воином или крестьянином, а торговцем или ростовщиком был армянин. Хотя современные азербайджанцы тоже торгуют и еще как. Сказывается ислам. Вобщем, странный народ турки. Я бы их тоже всех переделал, только не знаю в кого. Запад Турции отдал бы армянам, восток - грекам. А с остальными что делать? Не на кол же сажать. А потом с другой стороны, как вспомнишь, что при Османах армяне и греки составляли буржуазию, так призадумаешься. Но все-таки турки народ жестокий. Мы этого у них набрались. Украинцы, я имею в виду. Да и югославы, наверное, тоже. Или у них это от фракийцев пошло?
Ну тут много чего... Ислам - он знаешь ли разный, как раз анархо-коммунистическое восстание было там, в Турции, восстание Симави. Жестокость- да, но кто не был жесток в те времена? Но вот в подтерждение твоих слов- слышал такое мнение, что европейские путешественники были шокированы жестокостью, с которой турки обращались с провинившимися, со своими слугами (тоже турками) и прочее, вроде бы вот такая бессмысленная жестокость. Но не лицемерили ли эти европейцы, уж какой кошмар в Европе творился тогда? С другой стороны, что там они в своем эпосе пишут - одно, а вообще многие европейцы турок восприняли как избавителей от феодальных налогов (крестьяне) и от преследований католиков (протестанты) ибо в Турции налоговый пресс был полегче, а веротерпимости побольше.
Я вот что имею в виду. Жестокости хватало, но речь идет о том. что турки жестокость, причем бессмысленую поднимали на щит. Читал я в свое время один турецкий роман - Рублев давал. Так вот, сложилось у меня ощущение, что у турок чем сильней слуге или просто подчиненному аплеуху отвесишь, тем лучше он к тебе относиться будет. Вобщем. речь идет не о том, кто больше крови пролил, а о том, как к этому относился. На западе жестокостью не гордились. Может, турки и сами виноваты, что их так воспринимают, в том смысле, что они сами этого и добивались, что они стремились казаться как можно злее.
То же самое Герберштейн писал о России. Есть там чудный эпизод о иностранце который женился на русской, а та стала его корить, что он ее не любит т.к. не бъет:)))
Так это верно. НО это - баба. Бабы в России всегда считали, что бьет, значит любит. Правда и фразы на счет того "что чем сильней барин взыщет, тем милей мужику", тоже были, но по-моему, сами мужики, если их и говорили, то с большой иронией. Самое важное даже не этот. А то, что я все это знаю, и все равно у меня осталось такое впечатление. То есть впечатление такое, что они Россию превзошли.
Там всех мочили или крестили. Давая выбор - креститься или быть замоченным. А тут, впечатление такое, что и выбора нет.
Комментарий Это не так. Иначе не было бы ни болгар, ни румын, ни сербов. Кстати, русские солдаты во время русско-турецкой войны удивлялись, почему местные христиане, занятые сельским трудом, под турками жили лучше, чем православные русские крестьяне под русским же царем. И насчет жестокости. Турки турками, но вспомни Влада Цепеша. Черт, опять я Турцию защищаю, да что ж такое!;)
С массовым рассаживанием на колья у меня есть сомнения. Это же тонкая работа с индивидуальным подходом. Описание процесса есть в книге "Мост на Дрине". Одного типа на кол посадить - замучаешься. А тут всех жителей:)) Колья конечно не европейский метод (причем именно это было сказано одному английскому лорду, который пыталася ввести эту казнь в своих владениях), но содрать кожу с гугенота еще в 16 веке считалось вполне кошерно:)
Учитывая то что до начала по века большая часть населения Стамбула было христаинским, очевидно что в ислам обращали не слишком жестко.
Ну а насчет имиджа.. Вот например как финны помнили Северную войну: "Типичными были истории о том, как «русские прежде чем убить матерей, отрезали им груди и засовывали их в рот грудным младенцам, которых они могли насадить на изгороди или бросить на землю», «людей забивали как скот, так что кровь и трупы были видны повсюду на улицах», «казаки убивали тех, кого встречали, насаживали на пики или рубили своими длинными саблями. Женщин сначала насиловали, а потом убивали. Не щадили даже детей, убивая их жестоким образом. Их либо пронзали пиками в колыбелях, либо вынимали из колыбелей и ударяли о стену так, что мозги разлетались по сторонам»" Ливонские хроники о русском вторжение про Иване Грозном не чуть не лицеприятные.
Вообще, если верить некоторым хронистам, то тогда получится, что вообще во время завоеваний ни одного живого человека не осталось. Неясно, откуда тогда вообще христиане на турецких землях. Единственное, что я не понял, до начала какого века большинство жителей Стамбула было христианами.
Круто. Кстати, я не пойму, а какие претензии к Турции (в связи с занятием Константинополя и празднованием этого события) могут быть, к примеру у США и Испании, которые отмечают День Колумба? А Франция, кажется, до сих пор вполне официально считает героями участников Битвы за Алжир или ветеранов Дьен-Бьен-Фу (из которых, значительная часть была бывшими бойцами СС).
Блин! Так я ж не о том, что было, а о том, что люди сами о себе говорили! Может турки и были менее жестокими. Но они орали при этом: "Мы самые злые и беспощадные! Мы всех поголовно сажаем не колья!" А европейцы при всех своих злодействах говорили: "Это все перегибы! а вообще-то мы - белые и пушистые!" Разница та же, что между сталинистами и лимоновцами. Первые говорят: "Вранье все про ГУЛАГ! Там всего несколько тысяч отсидело врагов народа. да еще пару сотен расстреляли, и все! А про массовые зверст ва - вранье! И поляков в Катыне немцы расстреливали! И екрегибы при раскулачивании прекратились после статьи Сталина! И вообще!" А лимоновцы орут: "Сталин, Берия, ГУЛАГ!!!" Хотя сами еще никого в ГУЛАГ не отправили, слабо им. Так же и тут.
Дошел, наконец) Итак, по сажанию на кол см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB Напрямую к туркам и мусульманам не относится. Балканский эпос - реакция на турецкое завоевание и отражение борьбы за независимость XIX в. Необходим негативный образ врага. Очень важно: Окружили турки город, и прислали князю письмо: "Разве ты не знаешь, что турки уже десять городов взяли, всех жителей на кол посадили, дома пожгли? И с вами тоже будет." Прочел князь и задрожал со страху. Велел воинам город защищать. - если город не сдается, то жителей обычно обращают в рабство за исключением тех, кто примет ислам. Имущество расхищают. Если город сдается, все это запрещено при условии уплаты джизьи - спецналога для немусульман. Именно поэтому в Дамаске, Месопотамии много церквей и они высокие, в отл от Стамбула, напр. Выбор в данном случае есть - если сражаются и не сдаются, значит, готовы к смерти или рабству. В целом, анализ народов зело субъективный)
Да, спасибо. Любопытно. У меня есть подозрение, что какой-то особо негативный образ именно турок связан с глобальным противостоянием Империи и некоторых других европейских государств, а так же России и Турции. Ранее новое время- вообще кровавая эпоха, и если вспомнить о зверствах тех же испанцев в Новом свете, ум за разум заходит. А вот многие оппозиционеры Европы - от протестантов и восставших крестьян до бежавших к туркам карьеристам (карьеристами были и те, кто обретался при европейских дворах, само по себе тогда это считалось нормальным) придерживались совсем иного мнения.
Так я и не утверждал, что его изобрели турки. Но в Европу занесли они.
Балканский эпос - реакция на турецкое завоевание и отражение борьбы за независимость XIX в. Необходим негативный образ врага.
Я в данном случае писал о тех, для кого врагами были противники турок. Это строки из эпоса бочнийцев, которые турками называли себя.
Очень важно: Окружили турки город, и прислали князю письмо: "Разве ты не знаешь, что турки уже десять городов взяли, всех жителей на кол посадили, дома пожгли? И с вами тоже будет." Прочел князь и задрожал со страху. Велел воинам город защищать. - если город не сдается, то жителей обычно обращают в рабство за исключением тех, кто примет ислам. Имущество расхищают. Если город сдается, все это запрещено при условии уплаты джизьи - спецналога для немусульман. Именно поэтому в Дамаске, Месопотамии много церквей и они высокие, в отл от Стамбула, напр. Выбор в данном случае есть - если сражаются и не сдаются, значит, готовы к смерти или рабству. В целом, анализ народов зело субъективный)
Это логично, но лично я, прочитав боснийский эпос, воспринял именно как отсутствие выбора. О чем я, кстати, специально и упомянул.
Любопытная цитатаshraibmanOctober 26 2012, 17:06:23 UTC
отчет итальянца Н. Бизани, посетившего Стамбул в 1788 году: «Чужестранец, наблюдавший нетерпимость Лондона и Парижа, был бы сильно удивлен, увидев здесь церковь рядом с мечетью и синагогой, а дервиша рядом с монахом -капуцином. Не понимаю, как правительство допускает у себя под боком присутствие религий, столь противоречащих собственной. Должно быть, упадочность самой магометанской веры порождает этот удачный контраст. Но что еще более поражает, так это дух терпимости, преобладающий среди людей. Здесь можно видеть, как турки, евреи, католики, армяне, греки и протестанты беседуют о делах или о развлечениях с таким благодушием и в такой гармонии, словно они из одной страны и у них общая религия»
Вобщем-то турок многие не любят. И азербайджанцев, кстати, тоже. Именно азербайджанцев. Считается, что в армии, если их много, то чужаку - хана. Если только он не чеченец - эти говорят, впятером могут роту азербайджанцев построить. В одиночку азербайджанец в армии вполне нормален - сам видел, а вот, когда их много, говорят, хреново. И почему-то именно про них. Хрен его знает. Но у меня почему-то ощущение, что в турецком менталитете именно казаться как можно злей и беспощадней. Мол, так больше уважать будут. Но правильное это ощущение или нет,сказать не берусь.
Кстати, нечто подобное я встречал в раннеевропейском эпосе. Чем он меня тоже неприятно поразил в сравнении с древнерусским. Но и там все же было не совсем так. Там всех мочили или крестили. Давая выбор - креститься или быть замоченным. А тут, впечатление такое, что и выбора нет.
Еще один момент. Христианство изначально религия с сильными коммунистическими и люмпенскими тенденциями. Ислам - религия торговцев. Так вот, до реформации только армяне умудрились сделать ее религией ростовщиков и только турки умудрились сделать ее религией крестьян и воинов. В Османской империи турок был воином или крестьянином, а торговцем или ростовщиком был армянин. Хотя современные азербайджанцы тоже торгуют и еще как. Сказывается ислам.
Вобщем, странный народ турки. Я бы их тоже всех переделал, только не знаю в кого. Запад Турции отдал бы армянам, восток - грекам. А с остальными что делать? Не на кол же сажать. А потом с другой стороны, как вспомнишь, что при Османах армяне и греки составляли буржуазию, так призадумаешься. Но все-таки турки народ жестокий. Мы этого у них набрались. Украинцы, я имею в виду. Да и югославы, наверное, тоже. Или у них это от фракийцев пошло?
Reply
Ислам - он знаешь ли разный, как раз анархо-коммунистическое восстание было там, в Турции, восстание Симави.
Жестокость- да, но кто не был жесток в те времена? Но вот в подтерждение твоих слов- слышал такое мнение, что европейские путешественники были шокированы жестокостью, с которой турки обращались с провинившимися, со своими слугами (тоже турками) и прочее, вроде бы вот такая бессмысленная жестокость. Но не лицемерили ли эти европейцы, уж какой кошмар в Европе творился тогда?
С другой стороны, что там они в своем эпосе пишут - одно, а вообще многие европейцы турок восприняли как избавителей от феодальных налогов (крестьяне) и от преследований католиков (протестанты) ибо в Турции налоговый пресс был полегче, а веротерпимости побольше.
Reply
Может, турки и сами виноваты, что их так воспринимают, в том смысле, что они сами этого и добивались, что они стремились казаться как можно злее.
Reply
Reply
Reply
Комментарий
Это не так. Иначе не было бы ни болгар, ни румын, ни сербов. Кстати, русские солдаты во время русско-турецкой войны удивлялись, почему местные христиане, занятые сельским трудом, под турками жили лучше, чем православные русские крестьяне под русским же царем.
И насчет жестокости. Турки турками, но вспомни Влада Цепеша.
Черт, опять я Турцию защищаю, да что ж такое!;)
Reply
Учитывая то что до начала по века большая часть населения Стамбула было христаинским, очевидно что в ислам обращали не слишком жестко.
Ну а насчет имиджа.. Вот например как финны помнили Северную войну: "Типичными были истории о том, как «русские прежде чем убить матерей, отрезали им груди и засовывали их в рот грудным младенцам, которых они могли насадить на изгороди или бросить на землю», «людей забивали как скот, так что кровь и трупы были видны повсюду на улицах», «казаки убивали тех, кого встречали, насаживали на пики или рубили своими длинными саблями. Женщин сначала насиловали, а потом убивали. Не щадили даже детей, убивая их жестоким образом. Их либо пронзали пиками в колыбелях, либо вынимали из колыбелей и ударяли о стену так, что мозги разлетались по сторонам»" Ливонские хроники о русском вторжение про Иване Грозном не чуть не лицеприятные.
Reply
Единственное, что я не понял, до начала какого века большинство жителей Стамбула было христианами.
Reply
Reply
Кстати, я не пойму, а какие претензии к Турции (в связи с занятием Константинополя и празднованием этого события) могут быть, к примеру у США и Испании, которые отмечают День Колумба?
А Франция, кажется, до сих пор вполне официально считает героями участников Битвы за Алжир или ветеранов Дьен-Бьен-Фу (из которых, значительная часть была бывшими бойцами СС).
Reply
Reply
Разница та же, что между сталинистами и лимоновцами. Первые говорят: "Вранье все про ГУЛАГ! Там всего несколько тысяч отсидело врагов народа. да еще пару сотен расстреляли, и все! А про массовые зверст ва - вранье! И поляков в Катыне немцы расстреливали! И екрегибы при раскулачивании прекратились после статьи Сталина! И вообще!" А лимоновцы орут: "Сталин, Берия, ГУЛАГ!!!" Хотя сами еще никого в ГУЛАГ не отправили, слабо им.
Так же и тут.
Reply
Итак, по сажанию на кол см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB Напрямую к туркам и мусульманам не относится.
Балканский эпос - реакция на турецкое завоевание и отражение борьбы за независимость XIX в. Необходим негативный образ врага.
Очень важно: Окружили турки город, и прислали князю письмо: "Разве ты не знаешь, что турки уже десять городов взяли, всех жителей на кол посадили, дома пожгли? И с вами тоже будет." Прочел князь и задрожал со страху. Велел воинам город защищать. - если город не сдается, то жителей обычно обращают в рабство за исключением тех, кто примет ислам. Имущество расхищают. Если город сдается, все это запрещено при условии уплаты джизьи - спецналога для немусульман.
Именно поэтому в Дамаске, Месопотамии много церквей и они высокие, в отл от Стамбула, напр.
Выбор в данном случае есть - если сражаются и не сдаются, значит, готовы к смерти или рабству.
В целом, анализ народов зело субъективный)
Reply
У меня есть подозрение, что какой-то особо негативный образ именно турок связан с глобальным противостоянием Империи и некоторых других европейских государств, а так же России и Турции.
Ранее новое время- вообще кровавая эпоха, и если вспомнить о зверствах тех же испанцев в Новом свете, ум за разум заходит. А вот многие оппозиционеры Европы - от протестантов и восставших крестьян до бежавших к туркам карьеристам (карьеристами были и те, кто обретался при европейских дворах, само по себе тогда это считалось нормальным) придерживались совсем иного мнения.
Reply
Итак, по сажанию на кол см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB Напрямую к туркам и мусульманам не относится.
Так я и не утверждал, что его изобрели турки. Но в Европу занесли они.
Балканский эпос - реакция на турецкое завоевание и отражение борьбы за независимость XIX в. Необходим негативный образ врага.
Я в данном случае писал о тех, для кого врагами были противники турок. Это строки из эпоса бочнийцев, которые турками называли себя.
Очень важно: Окружили турки город, и прислали князю письмо: "Разве ты не знаешь, что турки уже десять городов взяли, всех жителей на кол посадили, дома пожгли? И с вами тоже будет." Прочел князь и задрожал со страху. Велел воинам город защищать. - если город не сдается, то жителей обычно обращают в рабство за исключением тех, кто примет ислам. Имущество расхищают. Если город сдается, все это запрещено при условии уплаты джизьи - спецналога для немусульман.
Именно поэтому в Дамаске, Месопотамии много церквей и они высокие, в отл от Стамбула, напр.
Выбор в данном случае есть - если сражаются и не сдаются, значит, готовы к смерти или рабству.
В целом, анализ народов зело субъективный)
Это логично, но лично я, прочитав боснийский эпос, воспринял именно как отсутствие выбора. О чем я, кстати, специально и упомянул.
Reply
Reply
Leave a comment