Ру[кивжо]педия. А то вы не знали.

[saint_daemon]

Зацепился за лекцию Алексея Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?", которая началась с почти правильного вопроса - как можно было проебать пятикратное (*) превосходство в количестве и близкое к бесконечному (**) в качестве, если вспомнить, что одних только Т-34 и КВ-1/2 у СССР было почти столько же, сколько у немцев было танков ВООБЩЕ,

Comments

[livejournal]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

[voron_vp]

Есть грустная картофельная книга про ранние Т-34. Там в целом довольно неплохо описано, почему количественное и качественное преимущество СССР в танках превратилось в металлолом и трофеи.

К слову, можно вспомнить и про танковое преимущество РККА в Зимней войне, и к чему оно привело (другая грустная картофельная книга).

[saint_daemon]

В талвисоте хотя бы отмазка была типа страшная линия Маннергейма, родная для финнов и не особо-то танкопроходимая местность, генерал Halla (если гугл транслейт не переврал) и всё такое. А тут кагбе обратная ситуация - СССР в обороне на своей территории с подавляющим численным превосходством по технике и даже кое-какими укрепрайонами. Разве что пехтуры поначалу было меньше, но не так чтобы фатально. И вот такой обосрамс.

Удивительно просто, что в последние годы историки накопали по архивам кучу интересных фактов, которые складываются во вполне стройную картину. Однако из тех, кого я читал/слушал, только один нашёл в себе смелость сказать, что весь пиздец произошёл от того, что страной управляли дилетанты, которых больше заботила сохранность своей шкуры и глубокий римминг вышестоящим дилетантам. Вплоть до того самого.

[voron_vp]

По версии Тактикал пресс, важнейшая проблема БТ МВ РККА в 1941 заключалась в том, что танки-то были в больших количествах (опуская даже огромные проблемы с качеством), но сам по себе танк не способен воевать, а годится только на трофеи или металлолом. Так и вышло.

[saint_daemon]

Они были совсем не "сами по себе". Как и авиация, кстати. Да, были проблемы со снабжением и тылом вообще, но в таких условиях и при таком преимуществе было лишь два варианта всё проебать - беспорядочное отступление или наоборот - идиотское наступление, как под Дубно. Или как всю первую неделю войны советские бобры летали без прикрытия истребителей. Да и в дальнейшем тоже.

И, конечно же, оба эти варианта были задействованы на полную катушку. Ну а там, где местному командованию хватало ума и смелости игнорировать противоречивые депеши из Ставки и не совершать явных глупостей, немцы застряли надолго и/или понесли серьёзные потери.

[maestros_bay]

Смысл текста мне тяжело дался. Нипанятна. У Т34 (не говоря о КВ) были офигенные враги- техническая ненадежность. Там в принципе потом, до появления Т34-85 с коробкой передач с синхронизатором, выточенным на вражеском (американском) станке плохо было с надежностью. По воспоминаниям мехводов, коробки быстро выходили из строя, их зачастую тупо оставляли на второй передаче и так и ездили. А в 41м детские болезни были еще явней, плюс народ еще ничего не знал толком про новый танк. Отсутствие боеприпасов, топлива, рембаз, стремительное продвижение немцев- все сработало против. Так в 44м потом за недели разматывались, скажем, батальоны Пантер- тупо в никуда. Отсутствие места командира танка и командирской башенки делало управление Т34 на поле боя проблематичным- было тяжело изменить направление атаки, понять направление огня. Немцы все это знали. Для толстолобиков у них было чего применять. БэТэшки отлично жглись колотушками.

Проебали, да. Это война.

Но смысл текста ускользнул.

[saint_daemon]

Даже если представить, что новые танки были совершенно бесполезным хламом, старых (которые отлично освоены и по ТТХ примерно равны немецким) всё равно вдвое больше, чем у немцев. Это как минимум. Хотя и новые не были хламом, достаточно лишь было использовать их... не то что с умом - просто не по-идиотски. А главным источником идиотизма в первые дни войны была самая что ни на есть Ставка ВГК.

Про пантеры в 44-м подкинь пару конкретных эпизодов, хотя бы близко похожих на то, что происходило в 41-м.

Проблемы Т-34 мне отлично известны, но они не отменяют полного превосходства новых танков над немецкими в бронировании, огневой мощи и местами - подвижности.

Смысл текста - про ересь в ру-педивикии, где в равнозначных графах справочной таблицы сравнивают тёплое с мягким.

[maestros_bay]

> Смысл текста - про ересь в ру-педивикии, где в равнозначных графах справочной таблицы сравнивают тёплое с мягким.

Эт запросто. Это да. Очевидно же.

> Про пантеры в 44-м подкинь пару конкретных эпизодов, хотя бы близко похожих на то, что происходило в 41-м.

Не буду давать ссылку на Исаева (там описываются и эпизоды). Дам ссылку на другой ресурс. :

Тем более драгоценен каждый документально подтвержденный факт

[saint_daemon]

По пантерам вполне обычные эпизоды, там же написано: "Огневой бой немцы выиграли, но в итоге танки свои бросили." Нечто подобное можно сказать разве что про группу Попеля и ещё 2-3 эпизода. В остальных случаях картина в 41 году была совсем другая.

> то есть за год, немцы потеряли на Восточном фронте 2116 "пантер".

Ну а теперь смотрим на потери СССР на том же фронте. Кагбе совсем не 10 к 1.

> Бессмысленно сравнивать боевые характеристики шпаги в руках фехтовальщика и дубинки, которую все никто поднять не может

Как раз довоенная подготовка была ещё вполне ок. Многие части, вступившие в бои в июне, имели даже боевой опыт.

> "Подвижности"- сразу нафиг.

Обращаю ваше внимание, что в моём комментарии написано "местами", что подразумевает лучшую проходимость советских танков по говнам, и ничего более. Дальше уж капитанство какое-то пошло.

> А так враг танка- это противотанковая оборона, артиллерия, минное оружие, авиация висящая над коммуникациями... Короче говоря, всё то, в чём у обороняющейся стороны априори должно быть позиционное

[waryag72]

Когда-то меня дико удивило превышение потерь советских танков и САУ в Курской битве над их численностью перед ней, раза в два. На той же педивикии. Сейчас немного подправили, но все равно сходится так себе.

[private_kelly]

Для советов это нормально. И новые части прибывали и в старые подгоняли новую технику взмен выбитой.

[waryag72]

Ну так подкрепления там прописаны отдельной строчкой, да и советские танки не были выбиты в ноль.

[private_kelly]

Техника "россыпью" прописана? Быть того не может. Ни разу не встречал.

[kedoki]

>При всех своих проблемах Т-34 и КВ-1 действительно не имели равных по состоянию на лето 41 года. Уж точно не в немецкой армии.

Лично я для себя оцениваю бронекорыта не по формальным ТТХ, а по пользе и смыслу от них. КВ-1 и Т-34 сколько угодно могут быть лучше по ряду характеристик, толку от этого было мало. Особенно на КВ-1, который при своей ультимативной броне был слишком малоподвижен и для новой войны тупо не годился. Вообще. Что и привело к созданию КВ-1С, который по формальным ТТХ был во многом хуже, а по факту лучше.

Да и потом, неоспоримо только превосходство по бронезащите, всё. Остальные пункты - это тонны условностей и оговорок. Особенно хвалёная подвижность. Как там в 2017, уже научились оценивать подвижность не по формальной удельной мощности и максималке, а по средним скоростям движения?

[saint_daemon]

Они были достаточно подвижны, чтобы можно было занять ключевые позиции на пути Вермахта, отлично вооружены и почти неуязвимы для всего, кроме буксируемых орудий, которые в атаку ходить не приспособлены.

Кроме того, по тому же Исаеву, большая часть танковых потерь 41-го года была боевой.

[kedoki]

>Они были достаточно подвижны, чтобы можно было занять ключевые позиции на пути Вермахта

Жаль, Малышев и Ко так не считали. В плане подвижности всё было нормально только у лёгких танков, что касается средних и тяжёлых, то это целый список оговорок и извечных но.

>отлично вооружены

Очень странное утверждение на фоне качества снарядов. Л-11 и Ф-34 в начале войны были адекватными, но не сказать, что отличными. Когда обстреливали Кромвелль, то Ф-34 не смогла пробить его 63-мм лоб. Особенно это интересно если учесть толщину брони лба Pz.III.

До этого испытывали StuG III с 50-мм лбом. 45-мм пушка его в лоб даже на ближних дистанциях не брала. Pz.III с 60-мм лбом тем более бы выдержала.

>почти неуязвимы для всего, кроме буксируемых орудий, которые в атаку ходить не приспособлены

Зато Pz.III с 50-мм пушками были приспособлены, в том числе отсюда

>большая часть танковых потерь 41-го года была боевой

[saint_daemon]

Мне буквально вчера доказывали, что Ф-34 всячески защеканит 75-ку от М4, лол. Я в курсе. Но если сравнивать с тем, что было у немцев, то пушки были весьма нехуёвые. Включая 20-К. Да и много ли у них там было танков с 50 мм лбом?

> Зато Pz.III с 50-мм пушками были приспособлены

Вроде бы на 41 год были только с КвК 38, которые припособлены весьма хуёво. Да и тех было не так уж и много. И это всё.