Ру[кивжо]педия. А то вы не знали.
Зацепился за лекцию Алексея Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?", которая началась с почти правильного вопроса - как можно было проебать пятикратное (*) превосходство в количестве и близкое к бесконечному (**) в качестве, если вспомнить, что одних только Т-34 и КВ-1/2 у СССР было почти столько же, сколько у немцев было танков ВООБЩЕ,
( Read more... )
> то есть за год, немцы потеряли на Восточном фронте 2116 "пантер".
Ну а теперь смотрим на потери СССР на том же фронте. Кагбе совсем не 10 к 1.
> Бессмысленно сравнивать боевые характеристики шпаги в руках фехтовальщика и дубинки, которую все никто поднять не может
Как раз довоенная подготовка была ещё вполне ок. Многие части, вступившие в бои в июне, имели даже боевой опыт.
> "Подвижности"- сразу нафиг.
Обращаю ваше внимание, что в моём комментарии написано "местами", что подразумевает лучшую проходимость советских танков по говнам, и ничего более. Дальше уж капитанство какое-то пошло.
> А так враг танка- это противотанковая оборона, артиллерия, минное оружие, авиация висящая над коммуникациями...
Короче говоря, всё то, в чём у обороняющейся стороны априори должно быть позиционное преимущество, а в данном случае было ещё и кратное численное.
> стратегического преимущества в сочетании с тупым многократным численным преимуществах на направлениях главных ударов
Ну вот я понимаю, когда ты вложился в линию Мажино, а тебя ебут концентрированными ударами и фланговыми обходами. При этом, правда, никто и не бьёт себя пяткой в грудь, утверждая, что идея была верная и родное французское правительство с генералитетом сделало всё правильно.
Несколько иначе выглядит ситуация, когда все средства для противодействия концентрированным ударам имеются в наличии, да ещё и в гораздо большем количестве, чем у атакующего противника.
>Да один Опель Блитц- это уже пол-победы.
Лол, ну так кто виноват в том, что СССР категорически не мог в грузовички, имея в то же время больше танков, чем все остальные страны мира вместе взятые?
Reply
Враги. Кто же еще?
Reply
Она там была разная. Но в целом- из-за слишком быстрого темпа наступления противника техника была тупо проебана. Тут и топливо, тут и поломки, и отсутствие эвакуации и ремонта. Тут и потери во вполне себе попытках контратак во фланги наступающим танковым клиньям- как в Дубно-Луцк-Броды, которые вы изволили назвать "идиотскими". Мера кстати, хоть и вынужденная- но разумная и единственно возможная в той ситуации. Ну, вот так вот.
> Многие части, вступившие в бои в июне, имели даже боевой опыт.
Почти никто. ХалхинГол был крайне ограниченной военной компанией и с тех пор много реорганизаций и воды утекло. Финская тоже не кладезь действий мотомеханизированных соединений. Плюс бесконечные реорганизации, плюс новая матчасть, плюс отсутствие грузовиков, пехоты, тихоходность или отсутствие артиллерии. Репрессии, опять же.
> Короче говоря, всё то, в чём у обороняющейся стороны априори должно быть позиционное преимущество, а в данном случае было ещё и кратное численное.
Но не срослось. Потому что перевес на направлениях ударов немцы создавать умели и, собственно, создали. Тут и в пехоте дело, и в особенностях работы немецкой авиации. И в умелой работе механизированных соединений, выдерживающих огромные марши без потери боеспособности фактически не дававших строить эффективную оборону. Кроме того, на старой границе все же, отбиваться было бы легче. А на тех территориях КА тоже не очень-то еще и дома была.
> Несколько иначе выглядит ситуация, когда все средства для противодействия концентрированным ударам имеются в наличии, да ещё и в гораздо большем количестве, чем у атакующего противника.
Не имелось. Средство противодействия механизированным соединениям- другие механизированные соединения. А с этим в КА была беда- формирование собственных самостоятельных подвижных соединений находилось на зачаточной стадии, на этапе гигантомании.
> Ну вот я понимаю, когда ты вложился в линию Мажино, а тебя ебут концентрированными ударами и фланговыми обходами
Немного не осознаете всей глубины. Дело не в Мажино в самой по себе (кому когда мешала хорошая линия обороны????777)- а в крайней отсталости самой военной мысли союзников, в отсутствии большого числа подвижных соединений. Французы все еще мыслили танки категориями ПМВ. У французов, кстати, были толстолобики не хуже Т34 и в количествах весьма и весьма- а поди ж ты, как все вышло. Как всех порвали картонные немецкие танки благодаря правильному применению.
> Лол, ну так кто виноват в том, что СССР категорически не мог в грузовички, имея в то же время больше танков, чем все остальные страны мира вместе взятые?
Речь не о вине, а о объективном состоянии дел. Зато вы теперь представляете шо то за танки были- с каким качеством и с какой надежностью. Вина, кстати, вполне известно какая- последствия взрывной индустриализации. Потеря качества при выигрыше темпа.
---
Собственно, вполне очевидно, что главный виновник разгрома КА- это Вермахт. Перед тем Вермахт крайне показательно раскатал армию, которая считалась сильнейшей на тот момент- французскую. Притом, раскатал крайне показательно и бодро. Буквально на одном дыхании- и вместе с английской на пару. Делать вид, что всего этого не было, а КА была вот прям такая ниибаццо крутая, бо наклепала танчиков и всех бы победила, а немцев так вообще на один зуб... гммм.... Ну... глупо как-то штоле.
Reply
Reply
Сложно говорить, обладая послезнанием, но у немцев были огромные проблемы с предодолением грамотной обороны, прикрытой новейшими танками. Что было бы, если бы под Расейняем был не одинокий КВ, а несколько, с пехотным прикрытием, а этих Расейняев были бы десятки, сотни?
Почти никто. ХалхинГол был крайне ограниченной военной компанией и с тех пор много реорганизаций и воды утекло. Финская тоже не кладезь действий мотомеханизированных соединений.
Еще Польша. Информация о об ошибках была получена, и реорганизации были реакцией на нее.
Собственно, вполне очевидно, что главный виновник разгрома КА- это Вермахт. Перед тем Вермахт крайне показательно раскатал армию, которая считалась сильнейшей на тот момент- французскую. Притом, раскатал крайне показательно и бодро. Буквально на одном дыхании- и вместе с английской на пару. Делать вид, что всего этого не было, а КА была вот прям такая ниибаццо крутая, бо наклепала танчиков и всех бы победила, а немцев так вообще на один зуб... гммм.... Ну... глупо как-то штоле.
Французкая кампания вермахта - тоже хороший источник информации, пусть из вторых рук. Как минимум она должна была зародить мысль о том, что с немцами не все так просто.
Reply
Как раз нет. Немцы все это делали на раз. Победители фортов Вердена не видели проблем, когда те же самые штурмовые группы опять делали это- только теперь с другой артиллерией, штурмовыми орудиями, авиацией. Все случае героических оборон, столь превозносимые советской пропагандой случались, когда немцы клали хрен с прибором на какую-то отдельно взятую героическую оборону, блокировали пехотными подразделениями очаги сопротивления и шли дальше, сохраняя темп. А уж потом возвращались к генеральным штурмам всяких там Брестских крепостей и прочих Одесс с Севастополями.
К проблемам Вермахта относятся другие вещи. Та же гигантомания в оперативных замыслах. Сильнейшая недооценка противника- большая проблема (потому собственно войну СССР и проиграли) Очень часто недостаточное количество резервов и вообще ресурсов, которые предполагалось компенсировать за счет более интенсивного использования и лучших боевых качеств (все эти триста сбитых самолетов и прочие вещи). Пока все шло хорошо, этого не замечалось. Но в заключительных фазах больших наступлений (Москва, Сталинград)- это сказывалось. А после утраты стратегической инициативы стало понятно, что Вермахту тупо не хватает дивизий устойчиво держать огромный фронт. Собственно это и вынуждало немцев идти постоянно вперед- остановившись, они бы быстро огребли и про то знали. Все увеличивающийся волюнтаризм Гитлера представлял из себя проблему. Да много чего- но вот умения преодолевать оборону противника Вермахту было не занимать.
> Еще Польша.
Давайте не будем смешить друг друга.
> Французкая кампания вермахта - тоже хороший источник информации, пусть из вторых рук.
Выводы были сделаны- те же мехкорпуса... Ннннооо.. Поздно, поздно.... Мало опыта, мало понимания.... Мало тупо времени, простите. Гигантомания в формах, отсталое общество...
> Как минимум она должна была зародить мысль о том, что с немцами не все так просто.
Эта мысль никогда не покидала Сталина и советское командование. Там, конечно, волюнтаризма было достаточно и вообще идиотизма- но не до такой степени. Немецкая армия оценивалась серьезно. Даже- переоценивалась. Так потом и будет- немцы КА недооценивали, КА- переоценивала Вермахт и перестраховывалась. Вспомните размер Степного фронта во время Курской битвы.
Reply
Против плотной эшелонированной обороны, а не островков сопротивления, если и получалось, то совсем не на раз.
К проблемам Вермахта относятся другие вещи. Та же гигантомания в оперативных замыслах. Сильнейшая недооценка противника- большая проблема (потому собственно войну СССР и проиграли) Очень часто недостаточное количество резервов и вообще ресурсов, которые предполагалось компенсировать за счет более интенсивного использования и лучших боевых качеств (все эти триста сбитых самолетов и прочие вещи). Пока все шло хорошо, этого не замечалось. Но в заключительных фазах больших наступлений (Москва, Сталинград)- это сказывалось. А после утраты стратегической инициативы стало понятно, что Вермахту тупо не хватает дивизий устойчиво держать огромный фронт. Собственно это и вынуждало немцев идти постоянно вперед- остановившись, они бы быстро огребли и про то знали. Все увеличивающийся волюнтаризм Гитлера представлял из себя проблему. Да много чего- но вот умения преодолевать оборону противника Вермахту было не занимать.
Скорее не Вермахта, а Германии, которая опять слилась по ресурсам (еще можно вспомнить про любовь к стендовой сборке техники и распыление ресурсов на всякие Битвы за Британию - где британцев сильно недооценили).
Давайте не будем смешить друг друга.
Вай нот? Было наглядно продемонстрировано отсутствие организации даже почти без противодействия противника.
Выводы были сделаны- те же мехкорпуса... Ннннооо.. Поздно, поздно.... Мало опыта, мало понимания.... Мало тупо времени, простите. Гигантомания в формах, отсталое общество...
Нууу... по сути свели проблему к "нужно больше танчиков в одном месте" активных шагов по сиправлению проблем не было.
Эта мысль никогда не покидала Сталина и советское командование. Там, конечно, волюнтаризма было достаточно и вообще идиотизма- но не до такой степени. Немецкая армия оценивалась серьезно. Даже- переоценивалась. Так потом и будет- немцы КА недооценивали, КА- переоценивала Вермахт и перестраховывалась. Вспомните размер Степного фронта во время Курской битвы.
Не все так просто. На начало войны недооценивали именно немцев, а рассчеты последних в целом оправдались. После - ситуация выровнялась, а недооценкой периодически страдали обе стороны.
Reply
Ну вот что значит ваш "слишком быстрый темп наступления"? Как вообще можно позволить врагу наступать, когда направление его движения, в целом, известно, и у тебя примерно столько же войск, а по танкам/самолётам вообще подавляющее преимущество? Отступали потому что проебали или проебали потому что отступали? Где причина и где следствие?
> которые вы изволили назвать "идиотскими"
Конечно, не все контратаки были идиотскими. Всего лишь большая часть оных. Но не все до единой, да. Что я отдельно отметил, если мне не изменяет память.
> Плюс бесконечные реорганизации, плюс новая матчасть, плюс отсутствие грузовиков, пехоты...
Короче говоря, страной и армией управляли некомпетентные мудаки. Или как?
> кому когда мешала хорошая линия обороны????777
Тому, кто мог бы потратить ресурсы на что-то более полезное для будущей войны. А французы в итоге даже свою драгоценную линию достроить не смогли.
> У французов, кстати, были толстолобики не хуже Т34 и в количествах весьма и весьма
На самом деле гораздо хуже. Мифы, порождённые аркадностью варгейминговской поделки, мы ещё долго будем изживать =(
> КА была вот прям такая ниибаццо крутая, бо наклепала танчиков
Господа историки как раз примерно это и утверждают. А также ещё много чего, влезая в дилемму трусов и крестика. Типа "страна вставала с кален, партия и любимый вождь всё делали правильно, только подлые фошысты внизапна напали, на спящих ерадромах кококо кудах тах тах..."
У любого "объективного состояния дел" есть имя и фамилия. Или несколько.
Reply
60-80 км/сутки.
> Как вообще можно позволить врагу наступать, когда направление его движения, в целом, известно, и у тебя примерно столько же войск
Потому что значение имеют не войска вообще, а конкретные войска в конкретном населенном пункте при взаимодействии с конкретными соседями. КА на границе в 41м году представляла из себя жиденькую полосочку, которую немцы рвали как хотели и где хотели. Затем механизированные самостоятельные подразделения уходили вглубь и действуя зачастую в отрыве от основных сил- не давали организовывать новую оборону.
> Конечно, не все контратаки были идиотскими. Всего лишь большая часть оных. Но не все до единой, да. Что я отдельно отметил, если мне не изменяет память.
Там просто логика в том, что при темпах продвижения механизированных соединений в 60-80 км/сутки (а бывало и больше)- без толку ловить острие клина. В крайнем случае, клин просто обойдет очаг сопротивления, перережет ему коммуникации и отложит на потом. Единственное эффективное действие- это самим бить в основание клина, подрезая его и угрожая отрезать механизированную группировку. Чем КА по мере скромных сил и способностей и пыталась заниматься (пресловутая Дубно-Луцк-Броды). Но проблема в том, что оборона- это сплошная импровизация. Особенно в условиях внезапного нападения решительного и умелого противника. Плюс немцы тоже знали за облаву и эффективно выставляли щит из малоподвижных и потому малоценных пехотных подразделений в основании клина. Вот и весь рецепт трагедии.
> Короче говоря, страной и армией управляли некомпетентные мудаки. Или как?
Скорей, речь идет о попытке дворового чемпиона изучить записи боев Кличко и за неделю подтянуть себя к бою с оным. Вообще-то, это бессмысленно. Но, то что называется- А ХУЛИ ДЕЛАТЬ???77777 :)
> Тому, кто мог бы потратить ресурсы на что-то более полезное для будущей войны. А французы в итоге даже свою драгоценную линию достроить не смогли.
Это-то да. Но в условиях отсутствия понимания и роли механизированных подразделений... Аааа... До жопы.
> Мифы, порождённые аркадностью варгейминговской поделки, мы ещё долго будем изживать =(
Ко мне это отношения не имеет. Я не играю в танчеги. Так вот- не особо хуже. Проиграли-то они не потому, что скажем бронирование имели хуже. А потому что а) не были приспособлены для маневровой войны и представляли из себя "пехотные танки" б) не были собраны в подвижные самостоятельные соединения, которые смогли бы срезать прорывы немецких соединений.
Я лишь хотел вам подчеркнуть- что немцы знали за то, как решать проблемы с толстолобиками. Т34 и КВ были проблемой- но не фатальной. И немцы вспоминают за исключительные качества Т34 зачастую только тогда, когда надо прикрыть чем-то собственный проеб.
> Господа историки как раз примерно это и утверждают.
Нет. Не утверждают. Кроме криптоисториков типа Резуна или вот не к ночи будь помянутого Солонина. Они все исходят из того, шо КА была прям такая ниибаццо крутая, что по-честному не могла быть побеждена каким-то там жалким Вермахтом. Нужно какое-то чудо. Типа там "все побежали" или "опередили в нападении на две недели". Меж тем, все это чушь и КА была просто разгромлена на голову превышающей ее по классу армией. И прошло много лет, миллионы жизней, мегатонны опыта, ленд-лиз, истощился Вермахт- чтобы что-то стало получаться.
Нет никакой серебряной пули. Все достаточно ясно и понятно. И историки за то знают.
Reply
Чем вам всем так насолил Солонин?
И не кажется ли формулировка "разгромлена на голову превышающей ее по классу армией" несколько размытой?
И входит ли в эту формулировку совершенно мудацкое использование имевшихся на начало войны ресурсов? (да, не всегда, но достаточно часто, чтобы обеспечить общую катастрофу)
Reply
Очень приятно слышать. Слова подобные вашим- достаточно редки в Интернете. Особенно- в Рунете.
> И не кажется ли формулировка "разгромлена на голову превышающей ее по классу армией" несколько размытой?
Скорей, интегральной. Как мне кажется, я достаточно подробно остановился на отдельных аспектах, чтобы теперь для простоты юзать именно такую формулировку.
> Чем вам всем так насолил Солонин?
Преступлением против исторического знания и законов логики. Ну, не люблю я конспиролухов, не люблю. И ничего не могу с собой поделать. Объективная реальность- гораздо интересней и полезней для изучения. При том, таких конспирологических теорий у меня куча. Вы еще не видели, что я делаю с 9/11цатыми.
> И входит ли в эту формулировку совершенно мудацкое использование имевшихся на начало войны ресурсов?
Не думаете же вы, что фраза "армейский способ" есть только в русском языке? Все поражения (особенно катастрофические)- братья-близнецы. Вы что думаете, что американский 42год как-то уж совершенно кардинально отличался от нашего 41го? Да нет. Гоняли их японцы ссаными тряпками по всему Тихому Океану. Или вот, почитайте за сдачу Сингапура- прозреете.
А в случае с внИзапным началом ВОВ- еще и добавьте катастрофические ошибки политического руководства страны.
Reply
А конкретнее можно? Пушо даже тот же Резун при всей своей одиозности много в чём прав, а у того, что я читал из Солонина, концентрация допущений была вообще минимальна. Причём каждый раз присутствовала оговорка типа "есть такие-то факты, которым нет внятного объяснения, но я могу предположить то-то и то-то".
> Вы что думаете, что американский 42год как-то уж совершенно кардинально отличался от нашего 41го?
Не думаю. Про американский 42-й почти ничего не знаю, зато довелочь почитать про Галлиполи. Оче занимательно. И вот сразу же встречный вопрос - много ли американцев (и британцев, и всех остальных) при описании всех этих проёбов будут втирать, что "в целом, командование принимало верные решения, просто враг был оче силён"?
Reply
Она там была разная. Но в целом- из-за слишком быстрого темпа наступления противника техника была тупо проебана. Тут и топливо, тут и поломки, и отсутствие эвакуации и ремонта. Тут и потери во вполне себе попытках контратак во фланги наступающим танковым клиньям- как в Дубно-Луцк-Броды, которые вы изволили назвать "идиотскими". Мера кстати, хоть и вынужденная- но разумная и единственно возможная в той ситуации. Ну, вот так вот.
> Многие части, вступившие в бои в июне, имели даже боевой опыт.
Почти никто. ХалхинГол был крайне ограниченной военной компанией и с тех пор много реорганизаций и воды утекло. Финская тоже не кладезь действий мотомеханизированных соединений. Плюс бесконечные реорганизации, плюс новая матчасть, плюс отсутствие грузовиков, пехоты, тихоходность или отсутствие артиллерии. Репрессии, опять же.
> Короче говоря, всё то, в чём у обороняющейся стороны априори должно быть позиционное преимущество, а в данном случае было ещё и кратное численное.
Но не срослось. Потому что перевес на направлениях ударов немцы создавать умели и, собственно, создали. Тут и в пехоте дело, и в особенностях работы немецкой авиации. И в умелой работе механизированных соединений, выдерживающих огромные марши без потери боеспособности фактически не дававших строить эффективную оборону. Кроме того, на старой границе все же, отбиваться было бы легче. А на тех территориях КА тоже не очень-то еще и дома была.
> Несколько иначе выглядит ситуация, когда все средства для противодействия концентрированным ударам имеются в наличии, да ещё и в гораздо большем количестве, чем у атакующего противника.
Не имелось. Средство противодействия механизированным соединениям- другие механизированные соединения. А с этим в КА была беда- формирование собственных самостоятельных подвижных соединений находилось на зачаточной стадии, на этапе гигантомании.
> Ну вот я понимаю, когда ты вложился в линию Мажино, а тебя ебут концентрированными ударами и фланговыми обходами
Немного не осознаете всей глубины. Дело не в Мажино в самой по себе (кому когда мешала хорошая линия обороны????777)- а в крайней отсталости самой военной мысли союзников, в отсутствии большого числа подвижных соединений. Французы все еще мыслили танки категориями ПМВ. У французов, кстати, были толстолобики не хуже Т34 и в количествах весьма и весьма- а поди ж ты, как все вышло. Как всех порвали картонные немецкие танки благодаря правильному применению.
> Лол, ну так кто виноват в том, что СССР категорически не мог в грузовички, имея в то же время больше танков, чем все остальные страны мира вместе взятые?
Речь не о вине, а о объективном состоянии дел. Зато вы теперь представляете шо то за танки были- с каким качеством и с какой надежностью. Вина, кстати, вполне известно какая- последствия взрывной индустриализации. Потеря качества при выигрыше темпа.
---
Собственно, вполне очевидно, что главный виновник разгрома КА- это Вермахт. Перед тем Вермахт крайне показательно раскатал армию, которая считалась сильнейшей на тот момент- французскую. Притом, раскатал крайне показательно и бодро. Буквально на одном дыхании- и вместе с английской на пару. Делать вид, что всего этого не было, а КА была вот прям такая ниибаццо крутая, бо наклепала танчиков и всех бы победила, а немцев так вообще на один зуб... гммм.... Ну... глупо как-то штоле.
Reply
Leave a comment