Причины зарождения русской государственности - без норманнов, без моравов, без хазар

[ortnit]

На днях мне прислали ссылку на пост в ВК-сообществе "Злой московит". Вообще, очень рекомендую. Много интересного материала там попадается. Статья посвящена очередной попытке выявить корни Древнерусского государства. На самом деле, она является как бы пересказом статьи Пшемыслава Урбаньчика "Происхождение династии Пястов", дополненной рассуждениями

Comments

[aloslum]

В 9 веке, когда в Бертинских анналах отметился народ Рос с хаканом, и когда по свидетельству современника Ибн Хордадбеха русы ("а они - часть славян") устраивали торговые экспедиции со славянскими слугами (при этом он не указывал русов в числе народов, возглавляемых хаканами), а по поздним известиям Ибн Исфандияра и военные экспедиции на Каспии, следы дружинной культуры (да и в целом социального расслоения) у восточных славян, вроде бы обнаруживаются лишь в Супрутском городище в землях вятичей, да в Любшанском с Ладогой. Как у западных славян помимо Великой Моравии знаю и того меньше

[ortnit]

В 9 веке "большой дружины" еще не было. Это этап "народа-войска". Точнее, "народ-войско" только складывается в этот период, как я считаю. К этому пришли, видимо, около 860 года. "Большая дружина" - это время Олега и, особенно, Игоря.

[aloslum]

Тогда вопрос: какие следы может оставлять "народ-войско", устраивающий походы на Константинополь и на Каспий (хотя сам отношу их к разным группам русов).
К слову, "время Олега и Игоря" употребляешь в смысле летописной хронологии? Судя по всему Киев занял именно Игорь, по всей видимости на рубеже 9-10 века, а Олег Вещий вероятно и возглавлял поход 860 года (возможно при кагане Владимире), и ещё наверное к востоку от Днепра был другой Олег - современник Игоря.

[ortnit]

- "Время Олега и Игоря" - это первая половина 10 века. Время, когда собственно памятники "дружинной культуры" появляются в Поднепровье.
- Я для себя так окончательно и не определился, кто "занял Киев". Для этого просто нет достаточных оснований. Но, учитывая мои выводы о том, что Игорь наследовал власть Олегу благодаря браку с Ольгой, первенство все же за Олегом оставляю. В пользу этого говорит также традиция, использованная автором ПВЛ, где именно Олег покоряет Левобережье. Игорю в НПЛ и его протографах это не приписывают. ЗАменить же Олега на Игоря в рассказе об убийстве Аскольда не составило бы труда для сказителей и летописцев. Не сложнее, чем сделать Олега воеводой при Игоре, а его поход отождествить с одним из походов Игоря.
- "Народ-войско" оставляет свою собственную культуру. Какую-то особую "дружинную субкультуру" или крепости для этого им оставлять не обязательно. Такой "каганат" вполне мог обходиться даже без городов. Вспомни Спарту.

[aloslum]

По поводу археологических следов, примерно такие соображения высказывал, когда обсуждали "незаметность" донских, а также карпатских русов, но во всяком случае их можно назвать предварительными, но далеко не исчерпывающими.
В ПВЛ Олег при Игоре стал князем скорее всего из-за привлечения её составителем договоров (при том что в договоре Олега 911 года нет никакого упоминания Игоря). А в НПЛ поход Олега помещён после похода Игоря, и соответственно Олег представлен воеводой Игоря (хотя поход устроен одним Олегом), судя по всему из-за следования Хронографу, в котором приписка о походе Олега и крещении Владимира помещена после описания похода руси, датированного 920 годом по правлению Романа, хотя в самой приписке Олег назван князем.
В рассказе о занятии Киева в НПЛ (сразу после упоминания Олега как воеводы Игоря) используется двойственное число, в ПВЛ главным выступает Олег при малолетнем Игоре и используется множественное число, но в одном случае осталось двойственное, то есть вариант ПВЛ и в данном случае представляется вторичным, а не

[ortnit]

Я по этому поводу высказывал свою позицию не единожды. Во-первых, я против "умножения сущностей". Этим я давно переболел. Олегов, конечно, могло быть несколько в разное время, но в нашем случае речь идет об одном персонаже. На мой взгляд, все проблемы, связанные с Вещим Олегом, объясняются тем, что существовало две традиции. Условно "русская" и "варяжская". Первая была представлена "Словом о Вещем Олеге", вторая - "Сказанием о Рюриковичах". "Слово" подарило летописцам популярный рассказ о походе на Царьград со всеми подробностями (колесами, вином, щитом, парусами), возможно, эпизод с венграми, убийством Аскольда (и Дира?), покорением (первым) древлян, наложением дани на Северу (и радимичей?), возможно про войну с хазарами, если это не домысел автора более поздней устюжской летописи (или ее смоленского (?) протографа). Возможно, даже вероятно, что эта традиция существовала в форме разрозненных рассказов и песен

[aloslum]

С реконструкцией «Сказания о Рюриковичах» вполне согласен, и в нём вероятно действительно вообще не было Олега (судя по Длугошу). А вот «Слово о Вещем Олеге» ты восстанавливаешь по отдельным сообщениям из разных источников - НПЛ и ПВЛ, тогда как основа «Сказания» присутствует и там и там (с дополнениями в ПВЛ), как и в целом рассказ о походе Олега (тоже с дополнениями в ПВЛ), а вот другие деяния Олега ПРИ Игоре совершенно отсутствуют в НПЛ (мирное покорение Левобережья и договор) или связаны с другими персонажами (брак Игоря с Ольгой и военное покорение Правобережья), добавлю и разные версии об Олеговых могилах

[ortnit]

"А вот «Слово о Вещем Олеге» ты восстанавливаешь по отдельным сообщениям из разных источников" - поэтому я и пишу, что это были скорее всего разрозненные рассказы и песни (что-то вроде отдельных былин про Волха Всеславьевича), которыми пользовались летописцы. АВтор ПВЛ знал явно об Олеге больше, чем его предшественник

[ortnit]

Таким образом, картинка вырисовывается следующая

[aloslum]

Мы сходимся в том, что составители Начального свода и Повести (а также источник Длугоша) имели дело со «Сказанием о Рюриковичах», - по сути одним вариантом, переделанном в ПВЛ, именно в нём говорилось о захвате Киева и убийстве Аскольда с Диром, а также об Ольге и Святославе, а Олег и походы на К-поль (даже Игорев) скорее всего даже не упоминались

[ortnit]

//О других деяниях Олега он не знал // - я думаю, что он их игнорировал, так как они не вписывались в его концепцию. Сказание о походе на Царьград было слишком известно и требовалось объяснение, а песни о походах Олега на древлян, северу и радимичей, мб на хазар были менее известны и популярны. Хотя, то же известие о походе на хазар - это гениальное прозрение позднего летописца или все таки оно сохранялось в каком-то местном (смоленском) летописании, а если да, то откуда было взято, не из особой ли песни

[aloslum]

При этом полагаю, что совершивший большой поход Олег был связан с Ольгой (полноправной правительницей и при Игоре (по крайней мере сразу после него) и при Святославе), потому и сохранялось предание о нём, хотя и вне «Сказания» о династии Игоря. Но лично он не участвовал в её замужестве по НПЛ, как и в последующих делах (в отличие от ПВЛ с её переделками), и скорее был её предшественником, нежели современником. Договор 911 года, так или иначе не связанный с Игорем, вряд ли относится к родичу его жены. Здесь просто стараюсь максимально соотносить выводы с имеющимися данными, как раз без произвольных допущений (вроде того, что Игорь в 911 году мог быть на третьих ролях). Это согласуется с моими заключениями о другой группе русов, но они строятся на других данных (начиная с прямого указания на три вида русов, причём в разных местностях), специально «множить» Олегов, современных или нет с Игорем, для этого вовсе не требуется

[ortnit]

"По НПЛ" всячески подчеркивалась самостоятельность Игоря. Авторы "Сказания" явно знали об Олеге и знали цикл преданий/песен о нем. Но, сознательно, это игнорировали. Потому происхождение Ольги в летописях просто повисло в воздухе. Они появляется ниоткуда. Поэтому я больше доверяю версии, где ее приводит именно Олег. Хотя, "прививедоша" - это глагол мн. числа. Но рассказ ПВЛ о женитьбе с Ольгой видимо из "Сказания" именно. Едва ли в "Олеговом эпосе" такой эпизод был. Там скорее всего просто описывались конкретные подвиги: поход на Царьград, поход на древлян, захват Киева (?), покорение северы и радимичей, поход на хазар (?). Игорь, в свою очередь, в этих сказах/песнях скорее всего не упоминался, ввиду отсутствия оного или по законам жанра

[aloslum]

Ничто не говорит за то, что концепции НПЛ и ПВЛ в отношении Рюриковичей чем-то отличались. Даже при желании подчеркнуть самостоятельность Игоря, ничто не мешало привести участие Олега в женитьбе на Ольге и покорении древлян, а также северян и радимичей (по ПВЛ) просто в качестве воеводы Игоря - как приводится его участие в захвате Киева (причём с использованием двойственного числа), а также в походе на греков, но почему то «отнимается» участие в покорении древлян с уличами, хотя приводится участие другого воеводы Свенельда. Более вероятным представляется именно то, что кроме похода Олега (да ещё разных версий о его смерти) составитель НПЛ больше ничего не знал о нём

[ortnit]

//Ничто не говорит за то, что концепции НПЛ и ПВЛ в отношении Рюриковичей чем-то отличались// - Каких-то концепций НПЛ и ПВЛ нет, так как одна проистекает из другой, в основе обеих летописей лежит "Сказание". Просто в ПВЛ добавили больше информации и пытались исправить возникшие противоречия. Все отличия носят частный характер

[ortnit]

По большому счету у нас есть два варианта решения проблемы Олега, которые не будут противоречить имеющимся внелетописным источникам