Comments | old_rus: И от тех варяг прозвашася варягы

valdemarus in old_rus

И от тех варяг прозвашася варягы

Jul 15, 2008 14:19

Эта реконструкция Шахматова, насколько я знаю, отвергнута современной наукой. Но равносильны ли были контраргументы? Если мы присоеденим к этой реконструкции современное проедставление о заключении ряда между северными племенами и Рюриком, а также вспомним, что значение термина "варяги" - "союзники", "давшие клятву", то с очевидностью ( Read more... )

Comments 93

wadimar July 15 2008, 11:59:18 UTC

Честно говоря, сомневаюсь. Даже оставляя в стороне чисто текстологические и нарративные аргументы, мне кажется, приведенный аргумент "за" несколько натянут. Точно не помню, но кажется варяги=союзники - это более реконструкция, чем ходовое значение слова тогда у скандинавов(в каких скандинавских источниках оно имеет именно такой смысл? - может таких и много, просто щас не помню...). Да и "союзничество", var, если не ошибаюсь там несколько в другом смысле, чем тот, в котором понимают северные племена в наше время.
А в целом, имеет ли это настолько принципиальное значение?
кроме того, может в Вашем случае это и не так, но просто вспоминается нынешнее желание ряда историков поставить вопрос именно так (применительно к разным аспектам): "А может Шахматов все таки прав?" - а это, ясное дело, имеет очень амбициозный background в виде желания, "выиграть бой" между "шахматистами" и "ревизионистами".
Извините за столь обширное мыслеизлияние, просто вопросы о Рюрике, Шахматове и "северном ряде" мне тоже очень интересны

valdemarus July 15 2008, 14:26:02 UTC

> Честно говоря, сомневаюсь ( ... )

nickfilin July 15 2008, 13:06:38 UTC

"Прозвалися варяги варягами" исключается по той причине, что автор НПЛ изначально (до "прозвашася") посылает словенских послов к варягам, живущим за морем. Получается нелепица: к варягам послали, варяги приехали и только потом от варяг прозвались".

Первоначальный смысл на основе разночтений скорее восстанавливается так: "И от тех варяг прозвалися новгородцы". [Прежде же были словене.]

valdemarus July 15 2008, 14:25:26 UTC

Здравсвуйте Николай, давно Вас небыло.

Что-то я нелепицы не вижу, особенно в изложении самого Шахматова. Что нелепого в том, что люди Рюрика (в терминах 11 века "варяги") стали называть словен варягами?

> автор НПЛ

автор Древнейшего Новогородского свода

nickfilin July 15 2008, 15:34:21 UTC

>>Здравсвуйте Николай, давно Вас небыло.

Здравствуйте, Владимир! Да чего-то работа замучила.... :)

>>Что нелепого в том, что люди Рюрика (в терминах 11 века "варяги") стали называть словен варягами?

Но в версии А. Шахматова не словене прозвались, а сами варяги. А варяги в данном тексте явно заморские гости...

valdemarus July 15 2008, 18:46:11 UTC

Нет. От Варяг варягами прозвались призвавшие их словене. В Розысканиях это стр. 302 (327 в pdf-файле. У Вас есть?), в Сказании стр. 320 http://next.feb-web.ru/feb/izvest/1904/04/044-284.htm

Thread 46

anonymous July 15 2008, 18:58:56 UTC

Это темное место можно логически объяснить без конъектуры, если объединить чтения Ипат и Лавр: варяг Рюрик срубил город на Волхове, который стал называться "новым" (Ипат), население этого места, которое раньше называлось словенами, благодаря варягам стало называться новгородцами (Лавр). Само по себе указанное место может иметь какое-то значение для изучения новогородской традиции (но какого периода?), но вряд ли существенно для нашего представления о начальной истории ПВЛ, т.к. текст о прозвании новгородцев из Лавр явно является позднейшей вставкой. Островский не включает его в свою реконструкцию (альфа-текст):
http://hudce7.harvard.edu/~ostrowski/pvl/index.html

СБ

nickfilin July 15 2008, 19:26:37 UTC

С другой стороны НПЛ не обнаруживает знакомства с версией Ипатьевской летописи. Согласно НПЛ Рюрик не основывал Новгород, а был призван туда. Можно думать, что архетип допускал, что Рюрик мог приийти и в Ладогу (Ипатьевская), в Новгород (НПЛ) и в неизвестное место (пропуск в Лаврентьевской).

И с таким же успехом первоначальный текст (Древнейшего Киевского свода или первоначальной ПВЛ) мог иметь вид: "Пришел Рюрик к словенам первое и стал грады ставить и раздавать их своим мужам варягам устави дань давати варягам (в пользу варяг) словенам, кривичам и мери. И от тех варяг прозвалась Русь и доныне слывет русская земля".

Новгородский автор мог вставить в список ХВИ Новгород и словен (см. неуклюжесть вставок).

anonymous July 15 2008, 22:50:27 UTC

Мне кажется, что новгородский летописец сознательно переделывал историю о приходе Рюрика из Ипат, при этом опустив упоминание не только о приходе к Ладоге и постройке Новгорода, что в принципе понятно, но и, как ни странно, о словенах ( ... )

valdemarus July 15 2008, 23:18:03 UTC

Так чем же плоха версия Шахматова? Где её критика? Почему все наровят предложить собственные версии, оставляя Шахматовскую без внимания?

Thread 17

wadimar July 16 2008, 12:13:03 UTC

Я бы все таки не стал так однозначно говорить о том, что "текст НПЛ мл. первичнее по сравнению с ПВЛ" и в данном сюжете тоже, при всем уважении к ААШ и ААГ. Действительно, "ситуация с отдельными сюжетами и вставками может быть гораздо сложнее"!
но хочу повторить сказанное ранее: замечаю, что многим людям перечитывающим Шахматова почему-то очень настойчиво начинает хотеться отстоять его правоту против аргументов шахматоскептиков... я не говорю тут даже, прав ли ААШ (допустим (!;)) прав ВО ВСЕМ АБСОЛЮТНО), тут интересно само явление ;)
и в конце концов, даже если кто-то в 9 в. назвал словен варягами (хотя здесь-то все еще сомневаюсь, остаюсь "самым закосневшим ретроградом" [цитата: ААГ, 13.04.2008, СПб.]), то в 11 в и далее их почему-то так не называли

valdemarus July 16 2008, 18:31:53 UTC

Шахматовские реконструкции древнейших текстов могут быть верными, но его интерпретации безусловно заслуживают пересмотра. Шахматов рассматривал имя "варяги" как название народа уже существовашее ко времени призвания. Но современная этимология не допускает такой трактовки. Значение общего названия скандинавов этот термин преобрел позже, а возник он, предположительно, в речи скандинавов как обозначение союзных групп, в этом он аналогичен термину 'федераты', также образованному от слова 'feodus' имеющего значение "союз, договор ( ... )

wadimar July 16 2008, 20:53:05 UTC

Следуя этой логике, варягом можно назвать и византийского императора, который заключал договоры с русью, так? Кроме того, как уже сказали, непонятно, почему варяги обитают за морем. Как, например, понимать фразу "изгнаша варягы за море" (Ипат, с незначительными вариациями читается во всех списках). Получается, что словен выгнали за море, но потом они пришли обратно, когда их позввали... словене! Кроме того, судя по известным источникам, славяне выполняли преимущественно обслуживающие функции при скандинавах - поставляли для них лодки, служили переводчиками. Нужно обладать очень большой фантазией, чтобы увидеть в таких отношениях между скандинавами и славянами аналогию с отношениями внутри скандинавской дружины/банды, которые скреплялись клятвой/var. СБ

valdemarus July 16 2008, 21:58:38 UTC

> так ( ... )

Thread 25

grisha_fomenko July 22 2008, 17:39:45 UTC

А не может ли тут быть скрытой глоссы: "варяги" ('люди клятвы') = "словене" ('люди слова', т.е. фактически те же 'люди клятвы')?.. Сам термин slověne (со всеми фонетическими формами и дериватами) в некоторых средневековых сочинениях (правда, поздних) как раз и трактовался как 'люди, верные слову' (об этом вскользь пишет А.С.Мыльников в своей книге Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы: Представления об этнической номинации и этничности XVI - начала XVIII века. СПб., 1999, но я так, увы, ещё не нашёл у него точного источника).