И от тех варяг прозвашася варягы
Эта реконструкция Шахматова, насколько я знаю, отвергнута современной наукой. Но равносильны ли были контраргументы? Если мы присоеденим к этой реконструкции современное проедставление о заключении ряда между северными племенами и Рюриком, а также вспомним, что значение термина "варяги" - "союзники", "давшие клятву", то с очевидностью ( Read more... )
но хочу повторить сказанное ранее: замечаю, что многим людям перечитывающим Шахматова почему-то очень настойчиво начинает хотеться отстоять его правоту против аргументов шахматоскептиков... я не говорю тут даже, прав ли ААШ (допустим (!;)) прав ВО ВСЕМ АБСОЛЮТНО), тут интересно само явление ;)
и в конце концов, даже если кто-то в 9 в. назвал словен варягами (хотя здесь-то все еще сомневаюсь, остаюсь "самым закосневшим ретроградом" [цитата: ААГ, 13.04.2008, СПб.]), то в 11 в и далее их почему-то так не называли
Reply
Reply
Следуя этой логике, варягом можно назвать и византийского императора, который заключал договоры с русью, так? Кроме того, как уже сказали, непонятно, почему варяги обитают за морем. Как, например, понимать фразу "изгнаша варягы за море" (Ипат, с незначительными вариациями читается во всех списках). Получается, что словен выгнали за море, но потом они пришли обратно, когда их позввали... словене! Кроме того, судя по известным источникам, славяне выполняли преимущественно обслуживающие функции при скандинавах - поставляли для них лодки, служили переводчиками. Нужно обладать очень большой фантазией, чтобы увидеть в таких отношениях между скандинавами и славянами аналогию с отношениями внутри скандинавской дружины/банды, которые скреплялись клятвой/var. СБ
Reply
Reply
Reply
Ну и что из того? Это же текст 11 века. Анахронистичное употребление терминологии. Достаточно обычное явление.
Изгнали каких то викингов, возможно шведов конунга Эйрика. В то время их варягами не называли.
> Судя по договорам с греками, в походах принимали участие практически исключительно скандинавы.
Да? Разве можно из договоров делать такой вывод? ИМХО - нет, недопустимо. Археология дружинных курганов ясно дает понять о полиэтничности дружин. Причием эта полиэтничность видна с самого начала. Даже имя русь во всем мире становится известно в славянской форме, т.е. русь, кем бы она ни была этнически, с самого начала пользуется славянской формой самоназвания, что говорит о далеко зашедшем процессе славизации.
> сошлюсь на Гуревича, который пишет о том, что в скандинавском обществе дружинники приносили вождю присягу верности.
сошлитесь полнее, хочу посмотреть на что ссылается он. М.б. все на тех же варяг, тогда это порочный круг.
Reply
Я вполне допускаю, что терминология имеющихся списков летописи анахронистична, но тогда это же утверждение можно распространить и на термин "варяги" применительно к новгородцам. Конечно, ничто не мешало славянами участвовать в походах, но договоры показывают, кто занимал высшее положение среди участников походов. Это место принадлежало скандинавам. В книге Гуревича "Походы викингов" (раздел "Родина викингов"), которую я имел ввиду, к сожалению, нет ссылки. Однако не думаю, что здесь порочный круг. Колоритная сцена клятвы описана в Саге о Гисли, о которой у Гуревича тоже была работа. Должны быть и более современные работы по этой теме. Возможно, клятвы описываются и в других сагах, хотя, конечно, саги не менее проблематичный источник, чем летопись. СБ
Reply
> договоры показывают, кто занимал высшее положение среди участников походов.
Договор - один единственный (в договрах Олега только послы), Игоря, показывает кем были родственники Игоря, тот самый род русский- они составляли элиту государства. Еще в договре указыны послы и купцы. Послы представляют каждого из членов рода русского и повидимому являются членами княжеской гвардии.
Очевидно, что членов рода русского не достаточно, чтобы представить все военной руководство. О его полном составе можно только гадать, причем такое гадание будет всегда субъективно. Летопись конечно не лучший источник для времен Олега, но в ней указано с кем он пришел брать Киев. Это были не одни варяги. И археология Киева времен взятия его Олегом не демонстрирет какого-либо доминирования скандинавов, скандинавские находки там весьма бедны.
Reply
- принятии одного из (!) вариантов реконструкции текста
- на возможности (!) того, что так было и именно эта возможность (!) легитимирует реконструкцию, которая в свою очередь доложна легитимировать "исторический фон".
Если бы можно было побороть этот круг (а он мне кажется существует) - Ваше исследование было бы вполне прекрасным!
Reply
Reply
Reply
Может быть даже ленятся полностью читать, уж очень детально он проработал свою гипотезу и в результате двольно много написал. Видимо не всякий станет во всем этом разбиратся. Многим проще прочитать выводы и просто не согласится, сославшись на их нелепость, нежели утруждать себя слежением за нитью доказательства.
А не настало ли время повторить целиком работу Шахматова и на современном этапе проивзести реконструкцию древнейших сводов, как это было сделано в Разысканиях? Я не в курсе, м.б. это в какой то степени проделано в докторской диссертации А.А.Гиппиуса. А он не будет публиковать её в виде монографии?
Reply
Reply
Reply
Спасибо Valdemarus за интересный вопрос. Жаль, что в ходе дискуссии было очень мало попыток текстуального анализа летописных текстов и объяснений рассматриваемого фрагмента. Вместо этого предлагаются конъектуры, конъектуры к конъектурам и априорные рассуждения, основанные на реконструкциях. Это подтверждает наблюдение Гиппиуса о кризисе рекунструктивисткого подхода, восходящего к Шахматову. СБ
Reply
Reply
Leave a comment