И от тех варяг прозвашася варягы

Jul 15, 2008 14:19


Эта реконструкция Шахматова, насколько я знаю,  отвергнута современной наукой.  Но равносильны ли  были контраргументы?  Если мы присоеденим к  этой реконструкции  современное проедставление о заключении ряда между северными  племенами и  Рюриком, а также  вспомним, что значение термина "варяги" -  "союзники", "давшие клятву", то с очевидностью  ( Read more... )

Leave a comment

anonymous July 15 2008, 22:50:27 UTC

Мне кажется, что новгородский летописец сознательно переделывал историю о приходе Рюрика из Ипат, при этом опустив упоминание не только о приходе к Ладоге и постройке Новгорода, что в принципе понятно, но и, как ни странно, о словенах:
Ипат: придоша к словенам первее и срубиша город Ладогу
Комм НПЛ: приидоша к Новугороду.
Важно, что здесь же добавляется «высокий стиль», нехарактерный для архетипа («дружину многу и предивну» в НПЛ вместо лаконичного «всю русь» в Ипат).

Пассаж об «этимологии» названия «новгородцы» действительно явная вставка, но его текстология, судя по всему, довольно сложная. Версии в Лавр и НПЛ существенно различаются, при этом важно, что как и в предыдущем случае, в НПЛ опять опущено упоминание о словенах:
Лавр: нооугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени
НПЛ: новгородстии людие... от рода варяжьска

Возможно, что текст о происхождении новгородцев сначала был добавлен в Лавр. Как и Ипат, этот текст рассказывал об истории словен и их связи с варягами. При этом он логически соотносился с историей об основании Новгорода варягами, которая отражена в Ипат. Новгородскому летописцу не понравилась ни история о Ладоге, ни упоминания о связи новгородцев с автохтонным населением (словенами). В результате переделки у него получилась маловразумительная история, которая тем не менее выполняла главную задачу: добавляла престиж новгородцам, подчеркивая древность их города и его связь с «предивными» варягами. Получилось примерно как у Ивана Грозного: все русские - воры, а я немец.

Сергей Богатырев

Reply

valdemarus July 15 2008, 23:18:03 UTC
Так чем же плоха версия Шахматова? Где её критика? Почему все наровят предложить собственные версии, оставляя Шахматовскую без внимания?

Reply

anonymous July 15 2008, 23:35:03 UTC

Люди обычно "наровят" писать о том, что им интересно.

СБ

Reply

valdemarus July 18 2008, 13:36:28 UTC
Людей понять можно, а работников науки нет. Создавать собственную конецпцию, оставляя без критики существующую, ИМХО, антинаучно, имея ввиду, что развитие научнго знания всегда идет по цепи гипотеза-критика-новая гипотеза и т.д. вплоть до теории. Размножение гипотез наукой не является.

Reply

urukhaj July 16 2008, 09:30:35 UTC
Такая интерпретация, увы, невозможна, т.к. текст НПЛ мл. первичнее по сравнению с ПВЛ. Что касается реконструкции Островского, то в ней имеет место не анализ вариантов, а их механический подсчёт, поэтому полученный им "альфа-текст" всерьёз в качестве аргумента не может рассматриваться (см., напр., рецензию Гиппиуса).

Reply

anonymous July 16 2008, 10:52:26 UTC

"Текст НПЛ" слишком общее понятие, ситуация с отдельными сюжетами и вставками может быть гораздо сложнее. Ни одна реконструкция, ни Шахматова, ни Островского, естественно, не может служить в качестве решающего аргумента. Поэтому я бы не стал тратить время на текстологию шахматовских сочинений. Текстология летописи гораздо важнее. В данном случае она подтверждает реконструкцию Островского, согласно которой сведения Лавр и НПЛ о происхождении новгородцев являются поздней вставкой.

СБ

СБ

Reply

urukhaj July 16 2008, 19:41:19 UTC
Было бы хорошо, если бы Вы вместо голословных утверждений перешли к сопоставлению текстов. Хочу также отметить следующее.
1. Я не писал не слова про "текстологию шахматовских сочинений" (хотя, м.пр. это не самый небезынтересный вопрос: они до сих пор полностью не опубликованы);
2. Я сослался на работу А.А. Гиппиуса, где ставятся под вопрос сами основы реконструкции Островского, на что Вы, кажется, не обратили внимания.

Reply

anonymous July 16 2008, 21:06:56 UTC

Здесь вообще-то обсуждается не реконструкция Островского, а фрагмент о варягах и новгородцах. Я привел варианты этого отрывка по разным спискам и предложил их интерпретацию. Трудно понять, какое Вам еще нужно сопоставление текстов, тем более, что сами Вы не удосужились привести ни одной ссылки на источники. СБ

Reply

urukhaj July 17 2008, 20:23:16 UTC
Всё дело в том, что существует такое понятие, как onus probandi. Имея в виду следующие обстоятельства: 1) первичность НПЛ мл. по сравнению с "архетипом" ПВЛ (а вовсе не только с отдельными её списками) подтверждена множеством примеров; 2) в данном фрагменте ПВЛ присутствует явная вставка, отсутствующая в НПЛ мл.; 3) такие вещи, как "дружина предивна", никак не могут служить текстологически значимыми показателями,
можно смело утверждать, что текст НПЛ первичен и здесь, а, следовательно, именно он и должен лежать в основе решения варяжской проблемы по русским источникам. Что собственно и было убедительно доказано Шахматовым.
Догадка же Шахматова насчёт "варягов от варягов" является довольно искусственной и, на мой взгляд, просто ненужной.

Reply

urukhaj July 17 2008, 20:33:17 UTC
Да, про onus probandi. Из вышеизложенного ясно, что он на Вашей стороне. Что касается Вашего ЕДИНСТВЕННОГО аргумента насчёт предивной дружины и всей руси, понятно, как последняя появилась в ПВЛ, - именно из-за этнографической вставки о руси. В соотв. фрагм. НПЛ руси вообще нет.
И ещё. Вся эта дискуссия не имеет смысла без привлечения историографии. Предлагаемая Вами интерпретация уже в том или ином виде предлагалась (Бугославским, Кузьминым и др.) и была убедительно опровергнута. Зачем повторять пройденное?

Reply

urukhaj July 17 2008, 20:35:32 UTC
Всё дело в том, что существует такое понятие, как onus probandi. Имея в виду следующие обстоятельства: 1) первичность НПЛ мл. по сравнению с "архетипом" ПВЛ (а вовсе не только с отдельными её списками) подтверждена множеством примеров; 2) в данном фрагменте ПВЛ присутствует явная вставка, отсутствующая в НПЛ мл.; 3) такие вещи, как "дружина предивна", никак не могут служить текстологически значимыми показателями,
можно смело утверждать, что текст НПЛ первичен и здесь, а, следовательно, именно он и должен лежать в основе решения варяжской проблемы по русским источникам. Что собственно и было убедительно доказано Шахматовым.
Догадка же Шахматова насчёт "варягов от варягов" является довольно искусственной и, на мой взгляд, просто ненужной.

Reply

anonymous July 17 2008, 23:15:55 UTC

Вы путаете Начальный свод и НПЛ Мл. Шахматов говорил о том, что НПЛ Мл отразила Начальный свод, который предшествовал архетипу ПВЛ. Однако НПЛ в нынешнем виде включает Начальный свод, отредактированный новгородским летописцем. Откуда известно, что рассматриваемый фрагмент принадлежит Начальному своду, а не последующей новгородской редакции? Почему этот фрагмент в НПЛ совершенно невразумительный? (я тоже очень скептически отношусь к предлагаемым конъектурам). И последнее. Мы имеем дело с гипотетическими текстами (Начальный свод, архетип ПВЛ) и с очень поздними списками. При такой сложной ситуации с источниками риторические утверждения типа "можно смело утверждать", "убедительно доказано", "убедительно опровергнуто" выглядят несколько наивно. СБ

Reply

urukhaj July 18 2008, 07:56:56 UTC
Я ничего не путаю. Действительно, теоретически поздние включения в НПЛ мл. в принципе возможны. Но я не случайно уже четвёртый, кажется, раз предлагаю не изобретать велосипед, а обратиться к литературе вопроса. А.А. Гиппиусом недавно обоснована точка зрения о том, что на пространстве до 1015 г. в НПЛ представлен de facto оригинал НС. Я не утверждаю, что с этой т.зр. надо обязательно соглашаться, но её 1) надо знать; 2) опровергать с помощью аргументов, а не гаданий. Есть ли в данном фрагменте нечто, позволяющее однозначно ставить под вопрос первичность НПЛ? По-моему, нет. Обратная ситуация же (наличие явной вставки) имеется. Повторю ещё раз. Мои "риторические утверждения" основываются только и исключительно на этом факте.
Что касается "невразумительности" НПЛ, то, во-первых, я не вполне понял, в чём она заключается, во-вторых, в принципе её наличие м.б. легко объяснено тем, что НС - это, как и ПВЛ, свод, компиляция, основывающийся на более ранних памятниках.

Reply

urukhaj July 18 2008, 08:03:39 UTC
Кстати, общеметодическое замечание :)
1. Архетип ПВЛ и НС - это, конечно, не "гипотетические" тексты, а вполне реальные, что математически следует из сопоставления имеющихся списков. Гипотетическими явл. вопросы их датировки, характеристики и т.п. Гипотетическими явл. более ранние тексты, типа т.н. Древнейшего свода или свода Никона. Хотя наличие древнейших сводов, предшествовавших НС, - также не гипотеза, а математический факт.
2. Датировка списков не имеет прямого отношения к текстологии. Существенно то, что их много, и они не зависят друг от друга.

Reply

nickfilin July 17 2008, 15:01:05 UTC
Версия Ипатьевской летописи - самая поздняя.

Она на мой взгляд соединяет:

1) версию Древнейшего свода (первоначальной ПВЛ), в которой о Новгороде в контексте рассказа о призвании не упоминалось (Олег получал власть от Рюрика в Ладоге и туда же возвращался умирать).

2) версию Начального свода (вернее некой новгородской редакции Хронографа по ВИ, использовавшего текст первоначальной ПВЛ с искажением и вставками (Новгорода как города Рюрика и его и мужей словен).

Автор протографа Ипатьевской примирил две версии, самовольно присочинив рассказ об основании Рюриком Новгорода, что противоречит (судя по НПЛ и рассказу поздних летописей о Гостомысле местным новгородским преданиям), но создает непротиворечивый рассказ.

Reply


Leave a comment

Up