De Potentia: Quaestio 9, Articulus 1

[mondios]

Стал просматривать De potentia дальше и обнаружил очень интересную тему, которая связана со старыми обсуждениями (в том числе и в моём журнале) вопроса о соотношении в богословии между понятиями «сущности» (в смысле essentia, οὐσίωσις), «ипостаси», «лица» и связанных с ними «подлежащего», «субсистенции», «первой и второй субстанции». Некоторые из

Comments

[kiprian_sh]

Спасибо!
*субсистируют индивиды в их природах, даже когда устранены все акциденции*
Как Вы это понимаете?

И общий вопрос. Вы разобрались, в чем различие у Фомы в понимании терминов "essentia" и "substantia"?

[mondios]

1. да, это сложноватый момент - я его не до конца понял. думаю, можно понимать так, что Фома говорит об отделённых субстанциях, т.е. об ангелах, которые являются простыми субстанциями (не соединёнными с материей), которые поэтому являются индивидами, субсистирующими в рамках своего вида, а потому они субсистируют (т.е самостоятельно существуют), хотя и не имеют акциденций (которые связаны с материей).

2. вроде разобрался. essentia - это чтойность, сущность вещи (подлежащего), составляющая его формальную часть (а потому называется ещё формой). substantia - это составное сущее, состоящее из чтойности (формы) и материи (индивидуальных акциденций). поэтому у Фомы substantia называется подлежащим, а essentia - нет.

[kiprian_sh]

2. А как это соотносится с Категориями? То есть по аналогии с отцами: сущность (essentia) = 2-я сущность, и ипостась (substantia) = первая сущность?

И еще, правильно ли у Вас в 4-м пункте переведено "nomen subsistentiae" как "имя субстанции"?

[mondios]

Киприан, я не понял первого вопроса. В чём несоответствие Категориям?
Надо помнить, что субстанция и эссенция - эквивокальные термины, которые тождественны в одном значении и различны в другом: я отметил только различие. Субстанция иногда употребляется в смысле эссенции, а иногда в смысле ипостаси. А иногда даже в смысле, который является общим для первой и второй субстанции (когда речь заходит об assumptio, "восприятии" Христом человеческой природы, - этот момент должен быть Вам особенно интересен). См. q. 9, art. 2, ad 8 (моя последняя запись).

Да, это опечатка. Спасибо, исправил.

[kiprian_sh]

Не, я не про несоответствие. Я про то, как это соотносится терминологически. Мне как раз в данном конкретном месте прямая аналогия со святоотеческой греческой терминологией видится.

[mondios]

А в чём Вы видите прямую аналогию?
Мне лично трудно об этом говорить, поскольку я не знаю, как переведены эти фрагменты на греческий и, соответственно, какие употреблены термины. Было бы чрезвычайно интересно посмотреть, но греч. перевод Кидониса пока ещё не издан.

[kiprian_sh]

Ну, я ж написал: "То есть по аналогии с отцами: сущность (essentia) = 2-я сущность, и ипостась (substantia) = первая сущность"

[mondios]

а, понятно :)
но я не думаю, что тут очень прямая аналогия, поскольку субстанция тоже употребляется в смысле второй сущности. Прямая аналогия с греческим (аристотелевским) словоупотреблением - это "первая" и "вторая" субстанция. Вы сравниваете эссенцию с второй сущностью, но в 6 ответе указывается на комментарий Боэция, в котором он эссенцию приравнивает к первой субстанции, хотя и это следует понимать в своём контексте. Эссенцией латиняне перевели аристотелевский термин "to ti hen einai", который отцы Церкви, насколько я помню, вообще не употребляли. О различии терминов "субстанция" и "эссенция" есть неплохая заметка в Стэнфордской энциклопедии:
http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-metaphysics/#SubEss

[kiprian_sh]

Я понимаю, что словоупотребление Фомы (и -- шире -- католиков) сложнее вообще. Я имел в виду как раз пояснения Фомы в 6 ответе (где словом "эссенция" переводится именно "усия". Как я понимаю, Вы на нем и основывались, отвечая мне на вопрос: "Вы разобрались, в чем различие у Фомы в понимании терминов "essentia" и "substantia"?" Ваш ответ (я с ним согласен) мне показался вполне устанавливающим соответствие, о котором я сказал.
А так вообще мне кажется, что словоупотребление братьев наших отделенных (и Фомы в частности) нисколько не строже греческого :)
Ссылку посмотрю, спасибо.

[mondios]

+++Как я понимаю, Вы на нем и основывались, отвечая мне на вопрос: "Вы разобрались, в чем различие у Фомы в понимании терминов "essentia" и "substantia

[kiprian_sh]

*Что касается ответа 6, то обратите внимание на то, что там речь идёт о составленном из материи и формы, а у Аристотеля вторая сущность никоим образом не составлена из материи и формы*
Нет, мне представляется, речь идет не о составленном из материи и формы, а о том, что обозначает (significat) составленное из материи и формы. Точно так же, как и 2-я сущность Аристотеля сказывается о первой. И я не вижу, чтобы Фома здесь различал индивидуальное имя "человек" и родовое. Это, на мой взгляд, тот самый "некий человек", "человек вообще" свв. отцов.

[mondios]

то есть Вы приравниваете "significat" и "praedicatur"?
а если ипостась обозначает индивида, то это тоже значит, что ипостась сказывается об индивиде?

[kiprian_sh]

Но Фома сам отождествляет "сущность" и "вторую субстанцию" Аристотеля: "Следует сказать, что Философ употребляет имя субстанции в двух смыслах. Во-первых, субстанцией называется то самое крайнее подлежащее, которое не сказывается о чём-либо ином; и это есть частное в роде субстанции. Во-вторых, субстанцией называется форма или природа подлежащего. Смысл этого различия в том, что многие подлежащие могут входить в одну природу, как многие [отдельные] люди, например, входят в одну человеческую природу. Отсюда следует, что различаются вещи, существующие как нечто единое, от тех, которые существуют как множественное. В самом деле, общая природа, которую обозначает определение, указывает на то, что есть вещь; поэтому эта общая природа и называется сущностью, или чтойностью

[mondios]

да, если употреблять "сущность" и "субстанцию" в одном смысле, то конечно, они совпадают в понятии "общей сущности" (эссенция и вторая субстанция). и тут, конечно, я согласен с проводимой вами параллелью.

[kiprian_sh]

Рад, что пришли к согласию!

[kiprian_sh]

Мне тут жена сделала замечание, что из моих слов можно понять, будто я упрекаю Вас в незнании, как переводится слово subsistentia :) Это я, виноват, так коряво выразился, имея в виду не ошибку, конечно, а опечатку. Так шо простите великодушно, отче!