Фотий об общем и частном

[mondios]

Амфилохия 231.
Воспринял ли Христос «человека вообще» или конкретного человека?

Примечание. Св. Фотий пользуется следующей терминологией: под «человеком вообще» (ὁ καθόλου ἄνθρωπος) подразумевается низший вид (человек) в иерархической структуре родов и видов, который объединяет индивидов данного вида, согласно Аристотелю, «вторая сущность»; «

Comments

[vazlav_s]

Что же... в таком случае воспринял Христос, если Он не воспринял ни человека вообще, ни конкретного человека? Мы говорим, что хотя Логос воспринял человеческую природу, но Он обнаруживает [ипостасные] особенности из Самого Себя, - и, если рассуждать таким образом, то не будет никакой несообразности.

То есть, можно так сказать: Христос (= Ипостась Логоса) воспринял (= обнаруживает Сам из Себя) "человеческие особенности", которые и есть по своему определению "человеческая природа"?

[ortorus]

Христос - не ипостась Логоса, а Логос, воспринявший в Свою ипостась человеческую природу.
Воспринял - не значит обнаруживает, но обнаруживает, поскольку воспринял.
А человеческие особенности, воспринятые в связи с восприятием человеческой природы - не человеческая природа, а ее свойства.

или так:

[mon_os]

или, говоря кратко:
"воистинну Человек сей Сын бе Божий"
(Мк. 15:39)

[vazlav_s]

Христос - не ипостась Логоса, а Логос, воспринявший в Свою ипостась человеческую природу.

Да конечно, "ипостась Логоса" странно звучит, как будто "Логос" - это природа, а Христос ипостась этой природы.

А человеческие особенности, воспринятые в связи с восприятием человеческой природы - не человеческая природа, а ее свойства.

А верно, имеются ввиду "ипостасные идиомы", т.е. не то, что общее для всех людей, а наоборот - то, что отделяет индивиды вида друг от друга.

[ortorus]

Я говорил об особенностях, воспринятых в связи с восприятием человеческой природы, то есть именно общих всем людям.
Они и являются свойствами этой природы.
Различия между индивидами определяются уже не их природными свойствами, а личными качествами индивидов.

[vazlav_s]

Различия между индивидами определяются уже не их природными свойствами, а личными качествами индивидов.

Это безусловно так, но вопрос в том, о чем говорится в конкретно этом тексте, о природных свойствах, общих людям, или о ипостасных идиомах, отделяющих индивиды (которые тоже конечно есть природные свойства, но уже скорее свойства свойств природы).

Когда я говорил в первом посте о "особенностях", я имел ввиду вот это место в тексте о.Диодора:

Он обнаруживает [ипостасные] особенности из Самого Себя

Мне кажется, прочтение о.Диодора таково, что он под этим местом тоже подразумевает ипостасные идиомы,отделяющие индивиды друг от друга. Хотя конечно лучше спросить его самого.

Кроме того, мне кажется, выражение "свойства природы" некорректно (в отличие от выражения "природные свойства"). Природа - это ведь и есть свойства, то есть то "общее ... что созерцается во многих ипостасях".

Потому "двуногость" например это не свойство человеческой природы, а свойство людей, которое и составляет человеческую природу (то общее, что созерцается

[vazlav_s]

Иначе получается, если мы будем о чем-то говорить, что оно - свойство природы - у нас получится реальное различение: природа отдельно, а свойства природы отдельно. Природа окажется подлежащим для своих свойств.

Но ведь нет никакой природы помимо созерцаемых нами общих свойств ипостасей. Потому свойства и не нуждаются в другом подлежащем, кроме ипостаси, о которой они сказываются.

[ortorus]

В тексте Амфилохии, разумеется, речь идет о личных ипостасных особенностях, которые нет нужды именовать "свойствами свойств", поскольку они есть личные качества индивида, впрочем, находящиеся в соответствии с природными свойствами, не противоречащие им.
Согласен с тем, что выражение "свойства природы" неудачно: в нем действительно можно усмотреть справедливо отмеченную Вами несообразность.

[vazlav_s]

речь идет о личных ипостасных особенностях, которые нет нужды именовать "свойствами свойств"

Согласен, что "свойства свойств" - достаточно непривычное словоупотребление. Однако у св.отцов есть некоторые места, которые его на мой взгляд оправдывают. Например:

ФГ 13: ...субстанция есть подлежащее акциденций, некая материя [акциденций].

ФГ 39: Субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования ни в чем другом; и снова: субстанция есть то, что в самом себе является ипостасным и не имеет своего бытия в другом... в чем и акциденция получает свое бытие.

Т.е. в то время, как субстанция сказывается о ипостаси, получается, что акциденция получает бытие и сказывается в свою очередь прежде всего о субстанции, а не о ипостаси.

Получается, насколько я понимаю эти места, что акциденции "в большей степени" являются свойством субстанции, нежели свойством ипостаси.

[vazlav_s]

В качестве иллюстрации: когда я говорю "свойства свойств" я понимаю это примерно также, как понимается в физике вторая производная.

Первая производная от кооринаты - это скорость, а вторая производная - ускорение.
Ускорение существует как свойство скорости и определяется через нее, т.сказать "скорость изменения скорости".

[vazlav_s]

Ускорение существует как свойство скорости и определяется через нее, т.сказать "скорость изменения скорости".

Понятно, что ни скорость, ни ускорение при этом не существуют иначе, как характеристики, описывающие движущийся предмет. Вот в нашем разговоре - это ипостась, то о чем сказывается скорость/ускорение (или субстанция/акциденция).

[ortorus]

Если уж использовать предложенную Вами физическую аналогию, то скорее следует поставить в соответствие идиоме (в общем случае - характиру) постоянную (инерционную) составляющую скорости, а акциденциям - ее случайную (связанную с внешними воздействиями в процессе движения) составляющую.
В этом случае инертность можно назвать общим (идиоматическим) свойством материальных тел, обеспечивающим сохранение состояния их движения, а отклонения от этого состояния - акциденциальным качеством.
Но эти отклонения не являются производной скорости (хотя и определяют ее).
Поэтому я и называю идиоматические особенности свойствами ипостаси, а акциденциальные - ее качествами.
А в отношении словосочетания "свойства свойств" не усматриваю возможности уяснения его смысла.

[vazlav_s]

Если уж использовать предложенную Вами физическую аналогию, то скорее следует поставить в соответствие идиоме (в общем случае - характиру) постоянную (инерционную) составляющую скорости, а акциденциям - ее случайную (связанную с внешними воздействиями в процессе движения) составляющую.
В этом случае инертность можно назвать общим (идиоматическим) свойством материальных тел, обеспечивающим сохранение состояния их движения, а отклонения от этого состояния - акциденциальным качеством.Но эти отклонения не являются производной скорости (хотя и определяют ее).Как я понял из этого описания, вы имеете ввиду, что скорость может быть получена путем сложения инерционной и случайной компонент, которые рассматриваются как равноправные слагаемые-векторы

[vazlav_s]

Переход от скорости к ускорению при исследовании функции, описывающей движение, происходит путем последовательного дифференцирования (нахождения производной). Скорость и ускорение с этой точки зрения - это как бы две "матрешки", вложенные друг в друга.

Так и природные свойства/ипостасные идиомы это матрешки. Первые сказываются о ипостаси, а вторые сказываются о первых.

[ortorus]

Я привел другую аналогию по той причине, что считаю Вашу не соответствующей сути взаимоотношения между идиомой и акциденцией.
Акциденция есть (очень грубо) некое возможное добавление к безусловно присущей ипостаси природной идиоме.
Внешнее воздействие на тело также производит некое добавление к его скорости, соответствующей безусловно присущей ему природной инертности (ипостасной идиоме тела).
В этом и заключается аналогия между парами "идиома - акциденция" и "скорость - изменение скорости".
Но изменение скорости движения тела не является его ускорением: ускорение движения тела есть производная скорости, то есть скорость изменения скорости.
Ускорение - динамическая характеристика, характеристика процесса.
Акциденция - характеристика статичная.

[vazlav_s]

Но изменение скорости движения тела не является его ускорением: ускорение движения тела есть производная скорости, то есть скорость изменения скорости.

Некоторое время раздумывал, но не уверен, что понимаю это.

"Изменение скорости тела не является ускорением", но "ускорение это скорость изменения скорости".

А как же по вашему выглядит "скорость изменения скорости"? Это будет всегда "изменение скорости" за эталонную единицу времени. То есть ускорение это как раз всегда "изменение скорости". Эти два определения эквивалентны, между ними нет особого различия.

Ускорение - динамическая характеристика, характеристика процесса.
Акциденция - характеристика статичная.Это не имеет значения для нашего языка, говорим мы о динамике или статике. Все равно