Comments | konstmikh: Новогодняя просьба к деду Морозу .

konstmikh

Новогодняя просьба к деду Морозу .

Jan 06, 2018 17:06

(ещё один пост по книге Е.Н.Панова (2014) «Половой отбор: теория или миф?»).

Взялся за разборки конкретных примеров по птицам в книге Е.Н.Панова (главы 8-10). Так сказать, "классика мифологии о половом отборе" у птиц - павлины и аргусы, райские птицы, шалашники, оропендолы и т.д. Всё это и интересно, и печально одновременно. В книге 370 страниц ( Read more... )

birds, поведение животных, эволюция

Comments 33

tver_skoi January 6 2018, 14:40:56 UTC

"Нет ничего более ошибочного, чем переносить на эту сложнейшую многоуровневую систему связей (со столькими степенями свободы, - где столько люфта, многоканальности прочтения информации и "вырожденности языка управления", и следовательно, непредсказуемости по конечному конкретному результату) тот грубый жесткий образ регуляции развития, который именуется у человеков "оптимизацией экономики" (или даже "логистикой" в широком смысле слова, - см. Википедию) со всеми описывающими его фреймами (=минимальными смысловыми образами), отображенными в словах "энергозатратность", "повышенный риск", "дорогостоящие признаки" ("плата", "выгода" и т.д.)" -- видится единственный практический выход из этой ситуации: учитывая, что наука это не только текст, а и сознание исследователя со всем, что в нём происходит, в разы увеличить время именно на развитие мышления студентов, позволяющего работать с минимально-упрощенными-описаниями (т.е. удерживать в сознании гораздо больше объектов и связей, для большинства из которых и названий то нет).

"видится единственный практический выход из этой ситу konstmikh January 6 2018, 15:15:56 UTC

- К чему приводит этот "выход из ситуации", - этому и посвящена книга Панова. Приводит к полному отрыву от фактов - например, нет той избирательности самок, которая требуется по минимуму, чтобы хоть как-то всерьез говорить о концепции в плане её эмпирической значимости) . -- Сознание исследователя -это сетевая структура смыслов, которая уподобляется сетевой структуре фактов. Пытается быть ей изоморфной (изоморфизм физических и психо-физических гештальтов, - В.Кёлер). Если эта структура смыслов заведомо примитивна (редукционизм) в отношении структуры фактов, то эвристическая ценность такой системы ничтожна. Эта упрощенная система смыслов (списанная с упрощенной реальной ситуации) слишком грубо модулирует восприятие фактов. А это восприятие - уже их классификация (вообще-то это довербальный процесс, но языковая символизация вторично действует как фильтр восприятия). В результате остается чистая теоретическая фикция (как это называлось в 19 веке - теория наследственности Вейсмана - классика) т.е. формализованный язык сам по ( ... )

RE: "видится единственный практический выход из этой си tver_skoi January 6 2018, 15:20:25 UTC

Я написал "минимально упрощенные", то есть по сложности приближающиеся к наблюдаемой ситуации, а не "упрощённые до минимума".

RE: "видится единственный практический выход из этой си konstmikh January 6 2018, 16:00:13 UTC

Понятно. Спасибо за уточнение. Поскольку изначально речь шла о моделях "человеческой экономики" (по сути смысловой образ "логистики" - постоянная оптимизация всех потоков - информации, энергии, финансов и т.д.), то я не опознал словосочетания правильно. Поскольку смысловой образ "оптимизации" (человеческой экономики, логистика) для меня как раз "упрощенность до минимума". Полное вырождение в отношении той сложности (многоканальности, функциональной синонимичности и т.д.), которую представляет собой природа. особенно эволюционная экология (в основе- поведенческаяэкология) высших позвоночных, - т.е. организмов с ВРП ("стадия перцептивной психики по Леонтьеву и Фабри) и BISs (Avital, Jablonka 2000, Jablonka, Lamb 2005, Piersma Gils 2011 ( ... )

Thread 5

О жизни и её проявлениях vida_louca January 7 2018, 09:43:26 UTC

Думаю, именно физики приведут к пониманию того, чем является жизнь.
Но не те физики, которые "зациклены" на анализе частных проявлений Природы, а те, для которых синтез отдельных событий к единому целому является реальным инструментом их профессиональной работы.
Тогда сложность поведения живой клетки не будет уже казаться такой сложной.

RE: О жизни и её проявлениях konstmikh January 7 2018, 15:58:18 UTC

Это Ваше конкретное думание невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Кто-то скажет, что "думаю, что химики приведут к пониманию того, чем является жизнь". А кто-то поклонится кибернетикам ли семиотикам.

"Думание" - система гораздо более сложная, чем поведение или даже то состояние клетки (как целого), которое называется жизнью. Как говорят сами нейробиологи (некоторые), - даже полное знание всей нейроанатомии мозга со всем знанием микроанатомии всех его участков (нейронных кластеров, полей, как угодно) нисколько не приближает нас к пониманию того, как формируются (микрогенез) понятия (категории разума) и осмысленные суждения.

RE: О жизни и её проявлениях vida_louca January 7 2018, 17:07:56 UTC

Я бы вполне с Вами согласился на современном этапе развития науки. Когда всё очень сложно и не за что уцепиться мысленным взглядом ( ... )

RE: О жизни и её проявлениях konstmikh January 7 2018, 20:28:21 UTC

Спасибо! Но пока пройдет это время (немалое), живого может уже и не быть. И в течение этого времени биологам надо как-то работать с теми системами, которые и они называют (условно, как и все) живыми. И не только клеткой, но и надклеточными и над-организменными. Даже если физики объяснят, что живая клетка, как устойчивость особого вида, выводится из вероятностных процессов микромира физики, то все равно для описания и предсказания поведения целого иного уровня системности нужен свой особый язык , на котором будут формулироваться свои эмпирические закономерности и их индуктивные обобщения и т.д. (большинство биологов и не подразумевает никакой особой и непознаваемой "живой энергии", хотя и немалое их число с возрастом становилось виталистами, впрочем и физики не отставали ( ... )

Thread 8

nibope January 7 2018, 15:56:11 UTC

Ну так все в порядке с половым отбором, т.е. он все-таки никакой не миф? "Сигнализация о хороших генах" - все-таки некий частный случай, так что и книгу надо было бы Панову называть по-другому.
Еще добавлю:
"как и нет изначально доминантных и рецессивных аллелей" - в простейшем случае именно они однозначно существуют изначально. Доминантный аллель - наличие гена, рецессивный - его отсутствие.

половой отбор konstmikh January 7 2018, 19:25:40 UTC

Каждый видит со своей колокольни. Колокольни могут быть далеко друг от друга и даже в разных городах (при этом назваться одинаково - "Колокольня"). Виды с этих колоколен будут очень разные. \\ Хорошо известно, что 60-70 процентов споров на конференциях и симпозиумах, - это не споры о предмете изучения, а споры о словах. Может быть Вы все-таки признаете, что мы говорим о разных концепциях под названием "Половой отбор ( ... )

RE: половой отбор nibope January 7 2018, 23:29:02 UTC

Ну а что ЭТЭ может сказать про половой диморфизм и сигналы, связанные с половым размножением? Кроме рассуждений о том, что "все не так, как считают адепты СТЭ".

RE: половой отбор konstmikh January 8 2018, 16:19:54 UTC

Я не где не читал, что Е.Н.Панов приверженец ЭТЭ. Не исключаю, что он и не читал Шишкина, Уоддингтона и т.д.(а Вы читали?). Шмальгаузена в молодости наверняка (он) читал (но важно "что читал"). \\ В своей книге Панов разбирает именно конкретные примеры. Классические примеры. По многим группам организмов. Книга у Вас есть (уже пол дела). Берите любой пример из его книги (тетерева, павлины, райские птицы, шалашники и т.д.: антилопы, олени, ластоногие) и покажите, где его ход мысли ошибочен (или трактовка фактов неверна).И как тоже самую фактологию (она у него подробна излагается) объясняете Вы. А так это все будет гонять машинку по кругу.

Thread 12

модели "оптимального поведения" - их эвристичность (1) konstmikh January 7 2018, 16:41:34 UTC

В ДОПОЛНЕНИЕ к тому фрагменту текста поста, который вынесен преамбулой к первому комментарию ( ... )

nikolaybalatsky January 7 2018, 17:12:54 UTC

Мне, вот, проживающему в Сибири более 60 лет, совершенно ясно, что полового отбора нет ни у человека, а также и у более эволюционно продвинутых животных, включая птиц. Для продолжения рода достаточно территории проживания, где есть пища и конкурирующее сообщество. А мудрёные книги, в том числе об иллюзии полового отбора нужны лишь самим авторам и узкому кругу конкурентов оппонентов.

nibope January 7 2018, 23:46:50 UTC

Т.е. самки никогда никого не выбирают? А самцы оплодотворяют всех подряд, им вообще все равно, с кем спариваться?

konstmikh January 8 2018, 16:55:35 UTC

Вы все-таки очень далеки от реальной биологической фактологии. Почитайте все-таки разбор конкретных примеров в книге Панова. Ведь он именно ставит эти Ваши два тривиальных вопроса еще во Введении и разбирает их на всех перечисленных мною примерах. Выбирают ли самки или нет; всех подряд оплодотворяют самцы или нет. Все это подробно разбирается на конкретных примерах. Вот возьмите конкретные примеры (хорошо изученные - Панов их компилирует из статей)- на морских слонах, морских львах, тетеревах - и укажите, "что не нравится" и де Вы видите ошибку в ходе разбора этих примеров. Даже интересно. )))

nibope January 9 2018, 11:26:46 UTC

Зачем я буду спорить с конкретными примерами у Панова, если он - специалист, а я - нет? Принципиально не буду. Мне не нравится его стиль, во-первых, во-вторых, название книги однозначно некорректное.