Трудности русского языка: Наконец о запятых

[katemare]

В практических примерах трудностей, которые я атрибутировала русскому языку, да и во всей этой серии записей напрашивается возражение: постойте-ка, но при чём тут русский язык? Это проблемы общества, экономики, отрасли, личные, наконец

Comments

[zfoxz]

Воспользуюсь моментом, чтобы самовыразиться. Давно собирался набрать что-нибудь на эту тему, теперь повод появился. Многобукв в трех частях под спойлерами. Считайте мыслями вслух.

[Часть 1]Во-первых, про субкультуру грамотных. Мысль понятна, но кажется мне терминологически не вполне точной

[zfoxz]

Во-вторых, про противопоставление.

[Часть 2]В посте противопоставлены архаичный кодекс правил и некий живой язык. В целом это верно, однако есть интересные нюансы, связанные связанные как раз с цифровой эпохой. Издавна в культуре есть разброс между литературным письменным и разговорным устным. На одном пишут книги и заставляют говорить дикторов, другой для жизни. Они относительно мало пересекались нормами, если не принимать в расчет случаи имитации в художественных произведениях и тому подобное

[zfoxz]

В-третьих. Что же не так с этим самым fking manual’ом.

[Часть 3]Тут все довольно просто. При обучении формальным правилам никто не объясняет, зачем они собственно нужны. Извечная проблема образования, однако это отдельная большая тема. Если конкретно про наш случай, то все правила валятся в одну большую кучу, на защите которой стоят таки граммар-наци. В то время как в практическом использовании, функционально, правила относятся к разным типам и неравнозначны в плане их использования и, что примерно то же самое, в плане их нарушения

[z_kir]

<<Т.е между полюсами строго формального языка и записанного разговорного существует еще такой пласт некоего просто письменного.>>
<<если мы захотим сделать орфографию по фонетическому принципу ... >>

Фишка в том, что [помимо всего прочего] родился особый вид речи, разговорный письменный, используемый в мессенжерах и коментиках в контакте. Скорость разговорной речи 120 слов в минуту. Если писать даже 60 слов в минуту, то это по 1 секунде на слово. При такой скорости письма, оно хочешь не хочешь будет напоминать фоностенографию. Пальцы начинают работать отдельно от того отдела мозга, который когда-то учил розенталя. Думать над н/нн и вместе/раздельно уже просто некогда. В этом виде речи могут выжить только самые простые и однозначные правила.

В тех же стенографических системах слова пишутся вместе, а запятые не ставятся.

[zfoxz]

Дак я вроде про это упомянул, в числе прочего. Повторюсь, ничего против разговорно-письменного не имею, пока он не вылезает туда, где ему не место. Речь даже не обязательно о больших текстах.

Вот, допустим, иногда в том же вконтакте пишешь незнакомому человеку сугубо по делу, а в ответ получаешь нечто малопонятное. И приходится, блин, переспрашивать, хотя от пишущего требовалось просто пару банальных запятых воткнуть. Это и есть неэффективность. Потому что в кузнице не было гвоздя.

[z_kir]

Я просто уточнил)

<<И приходится, блин, переспрашивать, хотя от пишущего требовалось просто пару банальных запятых воткнуть>>
Вы не могли бы привести пару примеров, когда не хватало для понимания именно запятых?

[zfoxz]

В данный момент по памяти, увы, не могу. Но теперь мне уже самому интересно стало, буду отслеживать.

[katemare]

Спасибо за разбор! Я прекрасно понимаю эти мысли, поскольку в одной старой записи писала примерно то же самое, в районе зимы 2011-2012. Но с тех пор моё мнение поменялось

[zfoxz]

Закономерность и обоснованность это интересный вопрос, но по-хорошему нужен серьезный массив данных с учетом кучи факторов. Иначе много личного примешивается. Я вот обычно замечаю ться/тся, хотя согласен, что смысловой путаницы это не создает. Однако скорость чтения от таких штук падает и спотыкаться некомфортно.

Я вот не уверен, что люди ошибаются одинаково. Видел таких, которые одно и то же слово подряд по-разному напишут. По-моему, основные границы как раз проходят по пониманию вот этих категорий (не обязательно сознательно).

Нарушение формальных правил никому не особо мешает, а вот правила эффективности уже могут быть критичны для больших объемов и скоростей. И даже если 90% этого не заметят, сам факт никуда не денется. И совсем фигово, если после "ри/емейка" перестают видеть разницу между "будешь" и "будишь".

[katemare]

На самом деле изучение таких закономерностей - задача тех самых органов, которые у нас отвечают (?) за принятие языковых реформ и поддержание нормы в актуальном состоянии. Во всяком случае сами работники слова ничего делать не станут, даже если понимают, что дотошная простановка запятых и знаков препинания перешла в область ритуала

[zfoxz]

С этим я абсолютно согласен. Как с общим принципом.
Просто лично мне интересно, где граница между субъективными-традиционными вещами и
реально работающими механизмами, потеря которых объективно меняет тексты и их восприятие.
Я постараюсь подумать над примерами, которые достаточно распространены, привычны и при этом что-то ощутимо портят.

[z_kir]

Римейк был уродцем, он сдох, и слава б-гу.

революция,репродукция, ретрансляция, реэкспорт, реорганизация -- ремейк.

[zfoxz]

Блин, до меня почему-то только сейчас этот факт дошел. Так-то я пишу именно "римейк", типа транскрипция и ладно. Сегодня уже вот успел пару раз использовать, вспомнив заодно про эту беседу. А ведь действительно же есть традиция и прочие скрепы...

[katemare]

Ну так естественные процессы развития языка, хоть они и не продукт союза умов экспертной комиссии, должны как раз корректировать бесполезные странности. Отмирает ненужное. Нужное обтёсывается и приобретает свойства, необходимые для эффективного применения.

[z_kir]

<<Ну а "ложить", скажу тебе честно, это местное и диалектическое, и оно не должно порицаться>>
Безграмотная деревенщина должна порицаться. Ein Land, ein Volk, ein Sprache!

Ой, ну, т.е. в политкоректную эпоху никого порицать не надо, но суть дела от этого не меняется.

Русский язык -- это накопленный корпус текстов, а грамотность -- это[хотя бы частичное] знакомство с этим корпусом. И никакого "ложить" в нем нет и быть не может)

[katemare]

Я всё ещё утверждаю, что русский язык - это то, как используется русский язык. Значит, он в той же степени корпус текстов, в которой корпус этот текстов используется. Следует учесть ещё, что, как уже не раз было замечено в данной дискуссии, есть тексты литературные, а есть - "разговорные" или, скажем так, бытовые. Наши люди читают книги всё меньше по разным причинам, но пользуются интернетом для обмена текстовой информацией - всё больше. Роль книжного корпуса русского языка - всё ниже. Соответственно, и территория, куда "ложить" не пущают, составляет всё меньшую часть русского языка.

И потом, мало ли, чего раньше в русских тестах не было? Когда-то там не могло быть критики коммунизма и высказываний за капитализм. Не могло быть учебников по функциональному программированию и мемуаров о лихих девяностых. Не могло быть названий компаний латиницей и без кавычек. Никогда не поздно начать.