Трудности русского языка: Наконец о запятых

[katemare]

В практических примерах трудностей, которые я атрибутировала русскому языку, да и во всей этой серии записей напрашивается возражение: постойте-ка, но при чём тут русский язык? Это проблемы общества, экономики, отрасли, личные, наконец

Comments

[z_kir]

Отличный пост! Только вынужден немного возразить)))

кто решает, что правильно, а что нет - в России это учреждает специальный орган, который занимается именно предписанием нормы, а не описанием фактического состояния языка. Но не ждите от меня, что я скажу вам, как называется этот российский орган.

На самом деле в РФ такого органа просто НЕТ, как нет никакого правового основания для него.

Единственным действующим _нормативным_ документом, который в состоянии что-то регулировать, являются "Правила русской орфографии и пунктуации" 1956 (!) года.

Составляли их, насколько я помню, не столько Розенталь, сколько Щерба, Ожегов и Ушаков.
Розенталь их потом пропагандировал)

[katemare]

Работа Розенталя (ну, или составителей этого труда) великолепна. Я помню, как ещё в школе почувствовала удивительную ясность, открыв эту книгу.

Но вопрос, если такого органа нет, то откуда приходят новости типа "Х приняло реформу языка, согласно которой кофе теперь можно говорить в среднем роде"? Я отчётливо помню такую новость и ещё несколько подобных новостей. И любой человек с русским филологическим образованием расскажет, что норма предписывается и тем отличается от узуса. Предписывается же кем-то.

О, кажется, я даже нашла концы! В самом очевидном месте, если честно...

[z_kir]

Ну и что там написано, на этом очевидном месте?)

Языковая норма - совокупность общеупотребительных языковых средств, а также правила, признаваемые обществом наиболее пригодными в конкретный исторический период.

Ты попробуй докопаться до конкретных нормативных(!) правовых(!) документов. Немало удивишься. Например, почему вот этот документ (http://docs.cntd.ru/document/902230280) называется "Письмо/Рекомендации" ?)

откуда приходят новости типа "Х приняло реформу языка, согласно которой кофе теперь можно говорить в среднем роде"? Я отчётливо помню такую новость и ещё несколько подобных новостей.
В том-то и дело, что вопреки легендам, то о чем ты говоришь -- не нормы, а скорее маркеры субкультруры, выдаваемые за норму.

Вот скажи, кто в демократическом обществе может издавать нормы, обязательные для граждан?

[katemare]

Интересно, я об этом не задумывалась... Тем не менее, какая разница, если на практике это работает в точности как прескриптивизм? Это сидит в головах у всех граждан, в системе образования, в литературной отрасли... И, как я уже говорила, мне не удалось найти вразумительного текста о дескриптивизме на русском (во всяком случае в интернете). Как русскоязычному человеку узнать, что существует другой взгляд на грамматику языка?

Интересно, верно и обратное: у википедической статьи "Языковая норма" из западноевропейских языков есть интервики только на немецкий (к сожалению, мне не хватает знания языка, чтобы убедиться в совпадении смысла статьи). У "Узуса" есть интервики на английский, где куцая статья со сплошными красными ссылками.

[z_kir]

Что можно добавить.

Действительно, стали писать те, кто раньше не писал. (Грамотными были книги, выверенные редактором и корректором, а письма или допустим объяснительные записки простых людей были вопиющие безграмотными).

Сложился даже особый вид речи: "Разговорная письменная".

Фразы также спонтанно генерятся, как при устной речи, а потом отправляются собеседнику, даже не перечитываясь.

И это нормально)

[katemare]

Спасибо, тоже хотела это сказать, но текст и так длинный.

[mr_garett]

Конечно же, язык нужно упрощать в области постановки знаков препинания. Иначе я вечно буду отправлять свои книги на редактуру :)

[pigmeich]

Зачем не кончаешь точкой, коли начал с прописной? © Grammar-Nazi

[alamar]

"онлайн галерея"

По-прежнему фу. Ну что мешает поставить дефис? Даже слитно написать - и то лучше.

Я только лишь отчасти согласен, что нужно положиться на обкатку языка употреблением. Так же из латыни можно получить французский. А латынь-то она получше!

[z_kir]

<<А латынь-то она получше!>>
Можете это как-то обосновать?

[alamar]

Аналитические языки ИМХО вообще какая-то времянка и пиджин, "я лететь, я спешить, ваш язык я изучить"

А французский с его дадаизмом в плане орфографии (да и фонетики) просто оставляет вздыхать по такой регулярной и нормальной латыни, Которую Мы Потеряли.

[gehwelc]

[zfoxz]

Воспользуюсь моментом, чтобы самовыразиться. Давно собирался набрать что-нибудь на эту тему, теперь повод появился. Многобукв в трех частях под спойлерами. Считайте мыслями вслух.

[Часть 1]Во-первых, про субкультуру грамотных. Мысль понятна, но кажется мне терминологически не вполне точной

[zfoxz]

Во-вторых, про противопоставление.

[Часть 2]В посте противопоставлены архаичный кодекс правил и некий живой язык. В целом это верно, однако есть интересные нюансы, связанные связанные как раз с цифровой эпохой. Издавна в культуре есть разброс между литературным письменным и разговорным устным. На одном пишут книги и заставляют говорить дикторов, другой для жизни. Они относительно мало пересекались нормами, если не принимать в расчет случаи имитации в художественных произведениях и тому подобное

[zfoxz]

В-третьих. Что же не так с этим самым fking manual’ом.

[Часть 3]Тут все довольно просто. При обучении формальным правилам никто не объясняет, зачем они собственно нужны. Извечная проблема образования, однако это отдельная большая тема. Если конкретно про наш случай, то все правила валятся в одну большую кучу, на защите которой стоят таки граммар-наци. В то время как в практическом использовании, функционально, правила относятся к разным типам и неравнозначны в плане их использования и, что примерно то же самое, в плане их нарушения

[z_kir]

<<Т.е между полюсами строго формального языка и записанного разговорного существует еще такой пласт некоего просто письменного.>>
<<если мы захотим сделать орфографию по фонетическому принципу ... >>

Фишка в том, что [помимо всего прочего] родился особый вид речи, разговорный письменный, используемый в мессенжерах и коментиках в контакте. Скорость разговорной речи 120 слов в минуту. Если писать даже 60 слов в минуту, то это по 1 секунде на слово. При такой скорости письма, оно хочешь не хочешь будет напоминать фоностенографию. Пальцы начинают работать отдельно от того отдела мозга, который когда-то учил розенталя. Думать над н/нн и вместе/раздельно уже просто некогда. В этом виде речи могут выжить только самые простые и однозначные правила.

В тех же стенографических системах слова пишутся вместе, а запятые не ставятся.