пакт Молотова-Риббентропа
Четко сформулированное мнение про пакт Молотова-Риббентропа. Кто был возмущен мнением Путина на эту тему - прошу высказаться, есть ли что возразить на тезисы из статьи?
http://communist.ru/?p=1704
http://communist.ru/?p=1704
Reply
Reply
Сереж, пакт состоит из двух частей - основной и секретной. Так как Путин не пояснил - какую именно часть и за что он одобряет ты видимо и решил разобраться поточнее в вопросе, так ? Или тебе уже все понятно и ты просто хочешь довести правильную точку зрения до всех остальных? ( видимо тех у кого "слова Путина о Пакте Молотова-Риббентропа у кого-то вызывали прилив говна к голове" -- эта замечательная цитата из автора по твоей ссылке сразу задает высокий уровень нашей дискуссии :)
Если касается моего мнения, то ввод советских войск в Польшу, Прибалтику и Финляндию позволили отодвинуть начало войны от своих границ. Я не понял, что ты имеешь в виду. Так как ты говоришь "отодвинул начало войны от своих границ" ты видимо имеешь в виду географическую составляющую, а не временную. Грубо говоря, Вторая мировая началась в Польше, пакт М-Р что, отодвинул Польшу от границ СССР ( ... )
Reply
Поскольку я в вопросе не разбираюсь - и мне кто угодно навешает лапши, я придумал такую форму - нашел точку зрения, на мой взгляд, подтверждающую точку зрения Путина - и прошу всех этих авторов "ну вы прикиньте!" обосновать, что в этой точке зрения неверно? Ну или, если уж вдруг, написать "в статье все верно, а Путин все равно неправ - и вот по какой причине".
Удивительным образом, в Facebook (где я в основном и наблюдал такие посты и перепосты, в т.ч. среди своих френдов) пока ни один человек не взялся ответить.
Похоже, ты пытаешься ответить на мой вопрос:
> Пакт М-Р (точнее его секретная часть) однозначно ускорили начало Второй мировой.
Это противоречит указанной мной статье:
16. План нападения на Польшу разработан ДО подписания Пакта с СССР и вне зависимости от результатов переговоров между Молотовым и Риббентропом. Таким ( ... )
Reply
Генералы Гитлера не хотели потенциальной войны на два фронта запад-восток, без договоренности о прикрытии тылов активные действия не начались бы.
Вот что пишет Астахов о ходе переговоров с Риббентропом:
Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) - это в данный момент минимум, на который
немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей.
http://doc20vek.ru/node/890
Вот что сам Гитлер говорит об этом пакте:
"Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их Мюнхене ( ... )
Reply
Впрочем, к основному вопросу (о правоте Путина) это твое рассуждение (даже если твоя точка зрения верна) особого отношения не имеет.
Reply
Это главное последствие. Конечно одобрение Путина многих возмущает..
Reply
Ничего такого мы не устанавливали. Мы установили, что благодаря пакту у Гитлера появились дополнительные основания напасть на Польшу (но мы не установили, были ли они решающими). О каком-либо "одобрении" речь не шла - только о невмешательстве, насколько я могу судить из ранее сказанного.
О роли секретной части в приближении войны мы вообще ничего не установили - непонятно, как наличие конкретной линии разграничения влияния улучшило ситуацию по сравнению с просто договором друг другу не мешать (если бы он был подписан без конкретноё линии разделения)?
Ты пропускаешь аргументацию и сразу переходишь к выводам - и я не понимаю, откда ты их берешь :-(
Если верить приведенной мной статье (а ты пока не опроверг этех тезисов из нее),
1. СССР был последней страной, заключившей с гитлеровской Германией Пакт о ненападении, причем единственной - заключившей в условиях, когда европейская война стала неизбежностью.
4. СССР неоднократно ( ... )
Reply
Гитлеру не нужны были никакие дополнительные основания. Там же по ссылке из речи Гитлера,
буквально следующий абзац:
"Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть... Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт ( ... )
Reply
Reply
Аргументом в пользу того, что не напал бы, является позиция части его генералов, заявлявших что Германия не потянет войну на 2 фронта (см. там же по моей ссылке или сам глянь в других источниках). Также косвенным аргументом является их сильнейшая,
как это видно из описания переговоров, заинтересованность в скорейшем подписании именно такого пакта, нейтрализующего СССР.
Конечно 100% доказательств тут тебе никто не даст, но очевидно, что в случае неподписания СССР пакта, начало Второй отложилось бы (или вообще отменилось, по крайней мере в таком масштабе).
Сереж, тут я считаю нет вопросов и это утверждение из твоего списка по ссылке опровергнуто.
Мы не ходим по кругу. Мы весьма планомерно выясняем, в чем есть претензии к действиям СССР. И мы увязли в этом вопросе, т.к ( ... )
Reply
А вот с остальным я не согласен. Про переговоры с Британией/Францией я ответил в другой ветке - если делегация не имела полномочий на подписание, а Британия/Франция не давали гарантий, то в чем реальность выбора? Сама Британия (сходу не знаю насчет Франции) договор с Германией уже год как имела к этому моменту.
Тем более, я не согласен, что Гитлер кинул Сталина. Да, Германия начала наступление вопреки пакту М-Р. Но кто говорит, что Сталин рассчитывал, что этого не произойдет? А если Сталин ожидал нападения, то причем тут "как лоха"?
Дальше ты, конечно, начнешь меня убеждать, что Сталин войны не ждал. Я уверен в обратном и Елена Прудникова приводит к тому массу документов.
Reply
Ты видимо не знаешь, но Польша как раз имела мирный договор с СССР - Рижский договор (1921).
Почитай как элегантно Молотов признал его "утраченным" 17 сентября 1939 ( ... )
Reply
2. Как раз то, что написал Молотов (я прочитал бегло, т.к. времени мало) ровно соответствует тому, что я говорю. К моменту ввода советских войск Польши как государства фактически не существовало. Существовали какие-то люди, все еще называвшиеся правительством, которые фактически не контролировали ситуацию. Ситуацию фактически контролировала Германия. Никакой государственной субъектности Польша из себя больше не представляла. Можно было отдать эти лишенные государства земли Германии, можно было забрать Союзу - но невозможно было их оставить Польше. Да, можно было учредить на них новое польское государство (но оно было бы другим государством, чем то, которое разрушил Гитлер) - и Союз действительно так не сделал. Союз выбрал прямое управление этими землями.
> Ты считаешь, что Путин видит смысл в этом пакте, но не одобряет его? Хмм.. возможно ты и прав..Тут ( ... )
Reply
Ты запутался - мы обсуждали тут нападение на Польшу, и реакцию на это СССР.
Гитлер вообще не мог неожиданно, минуя Польшу, напасть на СССР, у Германии и СССР банально не было общей границы в августе 1939.
2. Как раз то, что написал Молотов (я прочитал бегло, т.к. времени мало) ровно соответствует тому, что я говорю. К моменту ввода советских войск Польши как государства фактически не существовало. Существовали какие-то люди, все еще называвшиеся правительством, которые фактически не контролировали ситуацию. Какие-то люди ? Это поляки, Сереж, и их Польское государство, с которым у нас был заключен мирный договор ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment