пакт Молотова-Риббентропа

[gladilin]

Четко сформулированное мнение про пакт Молотова-Риббентропа. Кто был возмущен мнением Путина на эту тему - прошу высказаться, есть ли что возразить на тезисы из статьи?

http://communist.ru/?p=1704

Comments

[sergiko]

"Пакт ускорил войну" === "поскольку пакт подписан, то Гитлер напал, а если бы не был подписан - не напал бы".

Аргументом в пользу того, что не напал бы, является позиция части его генералов, заявлявших что Германия не потянет войну на 2 фронта (см. там же по моей ссылке или сам глянь в других источниках). Также косвенным аргументом является их сильнейшая,
как это видно из описания переговоров, заинтересованность в скорейшем подписании именно такого пакта, нейтрализующего СССР.
Конечно 100% доказательств тут тебе никто не даст, но очевидно, что в случае неподписания СССР пакта, начало Второй отложилось бы (или вообще отменилось, по крайней мере в таком масштабе).

Сереж, тут я считаю нет вопросов и это утверждение из твоего списка по ссылке опровергнуто.

Мы не ходим по кругу. Мы весьма планомерно выясняем, в чем есть претензии к действиям СССР. И мы увязли в этом вопросе, т.к.
1) ты считаешь что пакт ускорил начало войны, но приводишь только аргументы, что он ее не отдалил
2) ты считаешь, что у СССР была альтернативная стратегия (с договором с Британией и Польшей), но не приводишь на эту тему внятных сведений, которые позволили бы понять, что это была реальная альтернатива, а не пустышка, которая оставила бы СССР один на один с Германией в самый тяжелый момент

Неподписание пакта, продолжение переговоров в любой форме отдаляло бы начало войны, аргументы для этого вполне очевидного утверждения тебе приведены.

По поводу 2) я привел тебе ссылки на переговоры СССР с Британией\Францией, которые шли параллельно, в то же самое время, в Москве. Твои возражения, что "маршал Ворошилов какой-то неправильный и переговоры ненастоящие" несерьезны, потому что, очевидно, решение о ведении переговор и итоговое решение принимал Сталин. Выбор у Сталина был совершенно реальный: британия,франция или фашисты.

Ты говоришь, что неизвестно еще - не кинули бы его британия,франция в решительный момент с этим возможным договором против агрессора? Да, неизвестно. Хотя мы знаем, что в реальной истории союзники не кинули нас, а оказали самую натуральную и нужную помощь с ленд-лизом. Кстати могли бы не оказывать, да - какая им разница, какие у нас будут потери от голода или отсутствия вооружения ("катюши", кстати, стояли на тех самых студебеккерах).

Зато мы точно знаем, Сереж, что случилось с этим реальным подписанным пактом. Гитлер кинул Сталина как лоха: быстро завоевал европу, получил в свое распоряжение огромные ресурсы, и в первый удобный момент наклал с прибором на этот пакт, напав на нас.

Это грабли, на которые мы очень больно наступили.

[gladilin]

Ладно, ты меня убедил - подписание пакта сняло все вопросы Гитлера по нападению на Польшу. Ну он и напал. Пусть так.

А вот с остальным я не согласен. Про переговоры с Британией/Францией я ответил в другой ветке - если делегация не имела полномочий на подписание, а Британия/Франция не давали гарантий, то в чем реальность выбора? Сама Британия (сходу не знаю насчет Франции) договор с Германией уже год как имела к этому моменту.

Тем более, я не согласен, что Гитлер кинул Сталина. Да, Германия начала наступление вопреки пакту М-Р. Но кто говорит, что Сталин рассчитывал, что этого не произойдет? А если Сталин ожидал нападения, то причем тут "как лоха"?

Дальше ты, конечно, начнешь меня убеждать, что Сталин войны не ждал. Я уверен в обратном и Елена Прудникова приводит к тому массу документов.