пакт Молотова-Риббентропа
Четко сформулированное мнение про пакт Молотова-Риббентропа. Кто был возмущен мнением Путина на эту тему - прошу высказаться, есть ли что возразить на тезисы из статьи?
http://communist.ru/?p=1704
http://communist.ru/?p=1704
Гитлеру не нужны были никакие дополнительные основания. Там же по ссылке из речи Гитлера,
буквально следующий абзац:
"Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть... Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт".
...
Уничтожение Польши - первоочередная задача. Цель - уничтожить действующую армию, а не выйти на указанный рубеж. Даже если начнется война на Западе, уничтожение Польши останется первоочередной задачей. Это должно произойти быстро, учитывая время года.
Я найду пропагандистские причины для начала войны, пусть вас не волнует, правдоподобны они будут или нет. Победителя не будут потом спрашивать, правду он говорил или нет. Когда начинаешь и ведешь войну, главное не право, а победа.
Ему нужна была возможность спокойно начать Вторую мировую, не опасаясь присоединения СССР к антигитлеровской коалиции и открытия восточного фронта. И Сталин дал ее ему.
Тем самым ускорив начало Второй мировой.
Эти аргументы уже были выше, мы ходим по кругу. Ты можешь написать, что они тебя не устраивают, но писать, что "я их пропускаю" нелепо.
Reply
Ты приводишь отличные аргументы, что в условиях подписанного пакта Гитлер напал. Еще ты приводишь аргумент, что с пактом Гитлер был куда спокойнее и у него было больше возможностей. Но ты не приводишь аргументов в пользу того, что без пакта он не напал бы. Без этих аргументов ты можешь утверждать только то, что пакт не тормозил начало Второй Мировой - но не можешь утверждать, что он ее ускорил.
Мы не ходим по кругу. Мы весьма планомерно выясняем, в чем есть претензии к действиям СССР. И мы увязли в этом вопросе, т.к.
1) ты считаешь что пакт ускорил начало войны, но приводишь только аргументы, что он ее не отдалил
2) ты считаешь, что у СССР была альтернативная стратегия (с договором с Британией и Польшей), но не приводишь на эту тему внятных сведений, которые позволили бы понять, что это была реальная альтернатива, а не пустышка, которая оставила бы СССР один на один с Германией в самый тяжелый момент
Также я пытаюсь указать, что претензии, аналогичные тем, что предъявляются к СССР могут быть предъявлены к другим странам. По крайней мере, аналоги привести можно - Мюнхенский сговор, который насильно разделил Чехословакию, захват частей, оставшихся после раздела Польшей, Венгрией, Германией, договоры европейских стран и Японии с Германией о ненападении. Я пытаюсь понять твою точку зрения - СССР, заключив пакт М-Р, выделился из этих событий чем-то особенным - или нет? Если нет, то надо ли осуждать СССР или просто политические нравы того времени?
Reply
Аргументом в пользу того, что не напал бы, является позиция части его генералов, заявлявших что Германия не потянет войну на 2 фронта (см. там же по моей ссылке или сам глянь в других источниках). Также косвенным аргументом является их сильнейшая,
как это видно из описания переговоров, заинтересованность в скорейшем подписании именно такого пакта, нейтрализующего СССР.
Конечно 100% доказательств тут тебе никто не даст, но очевидно, что в случае неподписания СССР пакта, начало Второй отложилось бы (или вообще отменилось, по крайней мере в таком масштабе).
Сереж, тут я считаю нет вопросов и это утверждение из твоего списка по ссылке опровергнуто.
Мы не ходим по кругу. Мы весьма планомерно выясняем, в чем есть претензии к действиям СССР. И мы увязли в этом вопросе, т.к.
1) ты считаешь что пакт ускорил начало войны, но приводишь только аргументы, что он ее не отдалил
2) ты считаешь, что у СССР была альтернативная стратегия (с договором с Британией и Польшей), но не приводишь на эту тему внятных сведений, которые позволили бы понять, что это была реальная альтернатива, а не пустышка, которая оставила бы СССР один на один с Германией в самый тяжелый момент
Неподписание пакта, продолжение переговоров в любой форме отдаляло бы начало войны, аргументы для этого вполне очевидного утверждения тебе приведены.
По поводу 2) я привел тебе ссылки на переговоры СССР с Британией\Францией, которые шли параллельно, в то же самое время, в Москве. Твои возражения, что "маршал Ворошилов какой-то неправильный и переговоры ненастоящие" несерьезны, потому что, очевидно, решение о ведении переговор и итоговое решение принимал Сталин. Выбор у Сталина был совершенно реальный: британия,франция или фашисты.
Ты говоришь, что неизвестно еще - не кинули бы его британия,франция в решительный момент с этим возможным договором против агрессора? Да, неизвестно. Хотя мы знаем, что в реальной истории союзники не кинули нас, а оказали самую натуральную и нужную помощь с ленд-лизом. Кстати могли бы не оказывать, да - какая им разница, какие у нас будут потери от голода или отсутствия вооружения ("катюши", кстати, стояли на тех самых студебеккерах).
Зато мы точно знаем, Сереж, что случилось с этим реальным подписанным пактом. Гитлер кинул Сталина как лоха: быстро завоевал европу, получил в свое распоряжение огромные ресурсы, и в первый удобный момент наклал с прибором на этот пакт, напав на нас.
Это грабли, на которые мы очень больно наступили.
Reply
А вот с остальным я не согласен. Про переговоры с Британией/Францией я ответил в другой ветке - если делегация не имела полномочий на подписание, а Британия/Франция не давали гарантий, то в чем реальность выбора? Сама Британия (сходу не знаю насчет Франции) договор с Германией уже год как имела к этому моменту.
Тем более, я не согласен, что Гитлер кинул Сталина. Да, Германия начала наступление вопреки пакту М-Р. Но кто говорит, что Сталин рассчитывал, что этого не произойдет? А если Сталин ожидал нападения, то причем тут "как лоха"?
Дальше ты, конечно, начнешь меня убеждать, что Сталин войны не ждал. Я уверен в обратном и Елена Прудникова приводит к тому массу документов.
Reply
Leave a comment