пакт Молотова-Риббентропа
Четко сформулированное мнение про пакт Молотова-Риббентропа. Кто был возмущен мнением Путина на эту тему - прошу высказаться, есть ли что возразить на тезисы из статьи?
http://communist.ru/?p=1704
http://communist.ru/?p=1704
Если касается моего мнения, то ввод советских войск в Польшу, Прибалтику и Финляндию позволили отодвинуть начало войны от своих границ.
Далее, мне нравится мнение Елены Прудниковой, которая считает, что у Сталина была стратегия ведения войны, которая заключалась в том, чтобы неожиданно и максимально незаметно на фоне военных действий вывезти производства за Урал, т.к. чем дальше немцы наступали, тем сложнее у них было со снабжением - а у СССР, наоборот (при наличии производств за Уралом) появлялись новые возможности. Но вывоз производства без его развала - очень трудная задача. Поэтому СССР требовались любые возможности, чтобы с момента начала войны (до начала войны секретное перемещение больших производственных мощностей было невозможно) до захвата городов, где производства до войны располагались, прошло как можно больше времени.
Reply
Сереж, пакт состоит из двух частей - основной и секретной. Так как Путин не пояснил - какую именно часть и за что он одобряет ты видимо и решил разобраться поточнее в вопросе, так ? Или тебе уже все понятно и ты просто хочешь довести правильную точку зрения до всех остальных? ( видимо тех у кого "слова Путина о Пакте Молотова-Риббентропа у кого-то вызывали прилив говна к голове" -- эта замечательная цитата из автора по твоей ссылке сразу задает высокий уровень нашей дискуссии :)
Если касается моего мнения, то ввод советских войск в Польшу, Прибалтику и Финляндию позволили отодвинуть начало войны от своих границ.
Я не понял, что ты имеешь в виду. Так как ты говоришь "отодвинул начало войны от своих границ" ты видимо имеешь в виду географическую составляющую, а не временную. Грубо говоря, Вторая мировая началась в Польше, пакт М-Р что, отодвинул Польшу от границ СССР?
Как только гитлеровские войска пересекли границу Польши 1 сентября ( навстречу им 17 сентября через другую границу двинулись советские войска) началась Вторая мировая война. Совместный фашистско-советский парад прошел 22 сентября 1939 года в Бресте, где теперь и проходила новая граница межде Германией и СССР. Пакт М-Р (точнее его секретная часть) однозначно ускорили начало Второй мировой.
Reply
Поскольку я в вопросе не разбираюсь - и мне кто угодно навешает лапши, я придумал такую форму - нашел точку зрения, на мой взгляд, подтверждающую точку зрения Путина - и прошу всех этих авторов "ну вы прикиньте!" обосновать, что в этой точке зрения неверно? Ну или, если уж вдруг, написать "в статье все верно, а Путин все равно неправ - и вот по какой причине".
Удивительным образом, в Facebook (где я в основном и наблюдал такие посты и перепосты, в т.ч. среди своих френдов) пока ни один человек не взялся ответить.
Похоже, ты пытаешься ответить на мой вопрос:
> Пакт М-Р (точнее его секретная часть) однозначно ускорили начало Второй мировой.
Это противоречит указанной мной статье:
16. План нападения на Польшу разработан ДО подписания Пакта с СССР и вне зависимости от результатов переговоров между Молотовым и Риббентропом. Таким образом, Пакт затрагивает взаимоотношения только между Германией и СССР.
Если ты готов защищать свою точку зрения, то объясни, почему ты считаешь, что пакт ускорил начало Второй мировой?
Кстати, я хочу уточнить один момент:
> Как только гитлеровские войска пересекли границу Польши 1 сентября ( навстречу им 17 сентября через другую границу двинулись советские войска) началась Вторая мировая война
Из данного предложения может показаться, что Вторая мировая война началась с совместного движения двух групп войск навстречу друг другу. На самом деле, было так:
- 1 сентября Германия нападает на Польшу
- 12 сентября немецкие войска подошли под Львов
- 14 сентября - к Брестской крепости
- 17 сентября - начался ввод советских войск
- 18 сентября правительство Польши покидает страну
Т.е. на момент ввода советских войск немцы уже дошли до линии, отгораживающей согласованную секретным протоколом зону влияния, а армия Польши была разгромлена (недаром уже на следующимй день правительство покинуло страну). Т.е. можно говорить, что СССР ввел войска только тогда, когда от Польши как государства уже ничего не осталось, а польские земли, не введи СССР войска, были бы вероятно захвачены Германией (если бы туда переместилось польское правительство и оттуда руководило бы сопротивлением). Всё это я говорю с единственной целью - чтобы показать, что СССР не помогал Германии захватить Польшу, а лишь установил управление на фактически подготовленных немцами территориях (подготовленных - в смысле освобожденных от польской власти, т.к. в результате действия немцев вся польская власть оказалась недееспособной,а чуть позже и вовсе сбежала).
Теперь о другом: о моем мнении. Оно все-таки дилетантское, т.е. я не могу его как следует защищать, но ты о нем спрашивал.
Во-первых, я думаю, что СССР не ставил себе цели влиять на временнЫе или какие-то еще границы Второй мировой. СССР ставил себе цели оттянуть во времени и пространстве именно свою войну с Германией (ту, которую называют Великой Отечественной).
Во-вторых, я думаю, что заключение с Германией пакта по времени оттягивало начало ВОВ. Ну во всяком случае, сразу после пакта Германия нападать видимо не стала бы - и СССР это, видимо устраивало.
В-третьих, мы видим, что заключение пакта и последующие действия по занятию СССР территорий, которые Германия согласилась не занимать по секретной части пакта, позволило пространственно отодвинуть начало ВОВ. Повторюсь, я считаю это ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ, т.к. на той же Украине у СССР было много тех самых производств, которые предстояло эвакуировать - и нужно было время, чтобы успеть это сделать, пока немцы дойдут до них.
Reply
Генералы Гитлера не хотели потенциальной войны на два фронта запад-восток, без договоренности о прикрытии тылов активные действия не начались бы.
Вот что пишет Астахов о ходе переговоров с Риббентропом:
Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) - это в данный момент минимум, на который
немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей.
http://doc20vek.ru/node/890
Вот что сам Гитлер говорит об этом пакте:
"Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их Мюнхене.
Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши...
Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось.
Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении.
Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор.
Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть... Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт".
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Pact.htm
Кстати вся глава (и книга) очень интересные.
Очевидно стремление всеми силами, пообещав и согласившись на многое, немедленно подписать
пакт с СССР и начать войну. Позиция - "подпишет СССР или не подпишет, мы все равно начнем" не просматривается. Начало Второй мировой несомненно ускорено подписанием этого пакта: не будучи уверен в нейтральной позиции СССР по вторжению в Польшу, Гитлер не дал бы отмашку.
Reply
Впрочем, к основному вопросу (о правоте Путина) это твое рассуждение (даже если твоя точка зрения верна) особого отношения не имеет.
Reply
Это главное последствие. Конечно одобрение Путина многих возмущает..
Reply
Ничего такого мы не устанавливали. Мы установили, что благодаря пакту у Гитлера появились дополнительные основания напасть на Польшу (но мы не установили, были ли они решающими). О каком-либо "одобрении" речь не шла - только о невмешательстве, насколько я могу судить из ранее сказанного.
О роли секретной части в приближении войны мы вообще ничего не установили - непонятно, как наличие конкретной линии разграничения влияния улучшило ситуацию по сравнению с просто договором друг другу не мешать (если бы он был подписан без конкретноё линии разделения)?
Ты пропускаешь аргументацию и сразу переходишь к выводам - и я не понимаю, откда ты их берешь :-(
Если верить приведенной мной статье (а ты пока не опроверг этех тезисов из нее),
1. СССР был последней страной, заключившей с гитлеровской Германией Пакт о ненападении, причем единственной - заключившей в условиях, когда европейская война стала неизбежностью.
4. СССР неоднократно выступал за создание восточноевропейской системы безопасности, однако все попытки торпедировались правительствами Польши и Германии, встречали противодействие в Лондоне и были окончательно похоронены в результате спецоперации немецких спецслужб, когда был убит французский министр иностранных дел Барту - единственный человек на Западе (во власти), выступавший за включение СССР в систему европейской безопасности.
7. После Мюнхенского пакта СССР исходил из очевидной истины, что
- гарантии западных партнеров не стоят ничего
- СССР выброшен из европейской политики полностью
- договор о совместных действиях с Францией в общем-то де-факто недействителен.
Таким образом (если указанное правда) пакт М-Р ничем не лучше в смысле приближения пойны, чем другие мирные договоры с Германией и чем отказ заключать мирные договоры с СССР. Если бы Польша имела договор с СССР - может Гитлер бы не стал на нее нападать?
Об одобрении пакта М-Р Путин, кстати, вроде не говорил - он сказал, что пакт был направлен на обеспечение безопасности СССР, если я правильно понял. И с этим спорить трудно - т.к. других инструментов для обеспечения безопасности вроде как (опять же, судя по статье, которую я привел) не оставалось?
Reply
Гитлеру не нужны были никакие дополнительные основания. Там же по ссылке из речи Гитлера,
буквально следующий абзац:
"Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть... Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт".
...
Уничтожение Польши - первоочередная задача. Цель - уничтожить действующую армию, а не выйти на указанный рубеж. Даже если начнется война на Западе, уничтожение Польши останется первоочередной задачей. Это должно произойти быстро, учитывая время года.
Я найду пропагандистские причины для начала войны, пусть вас не волнует, правдоподобны они будут или нет. Победителя не будут потом спрашивать, правду он говорил или нет. Когда начинаешь и ведешь войну, главное не право, а победа.
Ему нужна была возможность спокойно начать Вторую мировую, не опасаясь присоединения СССР к антигитлеровской коалиции и открытия восточного фронта. И Сталин дал ее ему.
Тем самым ускорив начало Второй мировой.
Эти аргументы уже были выше, мы ходим по кругу. Ты можешь написать, что они тебя не устраивают, но писать, что "я их пропускаю" нелепо.
Reply
Ты приводишь отличные аргументы, что в условиях подписанного пакта Гитлер напал. Еще ты приводишь аргумент, что с пактом Гитлер был куда спокойнее и у него было больше возможностей. Но ты не приводишь аргументов в пользу того, что без пакта он не напал бы. Без этих аргументов ты можешь утверждать только то, что пакт не тормозил начало Второй Мировой - но не можешь утверждать, что он ее ускорил.
Мы не ходим по кругу. Мы весьма планомерно выясняем, в чем есть претензии к действиям СССР. И мы увязли в этом вопросе, т.к.
1) ты считаешь что пакт ускорил начало войны, но приводишь только аргументы, что он ее не отдалил
2) ты считаешь, что у СССР была альтернативная стратегия (с договором с Британией и Польшей), но не приводишь на эту тему внятных сведений, которые позволили бы понять, что это была реальная альтернатива, а не пустышка, которая оставила бы СССР один на один с Германией в самый тяжелый момент
Также я пытаюсь указать, что претензии, аналогичные тем, что предъявляются к СССР могут быть предъявлены к другим странам. По крайней мере, аналоги привести можно - Мюнхенский сговор, который насильно разделил Чехословакию, захват частей, оставшихся после раздела Польшей, Венгрией, Германией, договоры европейских стран и Японии с Германией о ненападении. Я пытаюсь понять твою точку зрения - СССР, заключив пакт М-Р, выделился из этих событий чем-то особенным - или нет? Если нет, то надо ли осуждать СССР или просто политические нравы того времени?
Reply
Аргументом в пользу того, что не напал бы, является позиция части его генералов, заявлявших что Германия не потянет войну на 2 фронта (см. там же по моей ссылке или сам глянь в других источниках). Также косвенным аргументом является их сильнейшая,
как это видно из описания переговоров, заинтересованность в скорейшем подписании именно такого пакта, нейтрализующего СССР.
Конечно 100% доказательств тут тебе никто не даст, но очевидно, что в случае неподписания СССР пакта, начало Второй отложилось бы (или вообще отменилось, по крайней мере в таком масштабе).
Сереж, тут я считаю нет вопросов и это утверждение из твоего списка по ссылке опровергнуто.
Мы не ходим по кругу. Мы весьма планомерно выясняем, в чем есть претензии к действиям СССР. И мы увязли в этом вопросе, т.к.
1) ты считаешь что пакт ускорил начало войны, но приводишь только аргументы, что он ее не отдалил
2) ты считаешь, что у СССР была альтернативная стратегия (с договором с Британией и Польшей), но не приводишь на эту тему внятных сведений, которые позволили бы понять, что это была реальная альтернатива, а не пустышка, которая оставила бы СССР один на один с Германией в самый тяжелый момент
Неподписание пакта, продолжение переговоров в любой форме отдаляло бы начало войны, аргументы для этого вполне очевидного утверждения тебе приведены.
По поводу 2) я привел тебе ссылки на переговоры СССР с Британией\Францией, которые шли параллельно, в то же самое время, в Москве. Твои возражения, что "маршал Ворошилов какой-то неправильный и переговоры ненастоящие" несерьезны, потому что, очевидно, решение о ведении переговор и итоговое решение принимал Сталин. Выбор у Сталина был совершенно реальный: британия,франция или фашисты.
Ты говоришь, что неизвестно еще - не кинули бы его британия,франция в решительный момент с этим возможным договором против агрессора? Да, неизвестно. Хотя мы знаем, что в реальной истории союзники не кинули нас, а оказали самую натуральную и нужную помощь с ленд-лизом. Кстати могли бы не оказывать, да - какая им разница, какие у нас будут потери от голода или отсутствия вооружения ("катюши", кстати, стояли на тех самых студебеккерах).
Зато мы точно знаем, Сереж, что случилось с этим реальным подписанным пактом. Гитлер кинул Сталина как лоха: быстро завоевал европу, получил в свое распоряжение огромные ресурсы, и в первый удобный момент наклал с прибором на этот пакт, напав на нас.
Это грабли, на которые мы очень больно наступили.
Reply
А вот с остальным я не согласен. Про переговоры с Британией/Францией я ответил в другой ветке - если делегация не имела полномочий на подписание, а Британия/Франция не давали гарантий, то в чем реальность выбора? Сама Британия (сходу не знаю насчет Франции) договор с Германией уже год как имела к этому моменту.
Тем более, я не согласен, что Гитлер кинул Сталина. Да, Германия начала наступление вопреки пакту М-Р. Но кто говорит, что Сталин рассчитывал, что этого не произойдет? А если Сталин ожидал нападения, то причем тут "как лоха"?
Дальше ты, конечно, начнешь меня убеждать, что Сталин войны не ждал. Я уверен в обратном и Елена Прудникова приводит к тому массу документов.
Reply
Ты видимо не знаешь, но Польша как раз имела мирный договор с СССР - Рижский договор (1921).
Почитай как элегантно Молотов признал его "утраченным" 17 сентября 1939.
>>Об одобрении пакта М-Р Путин, кстати, вроде не говорил - он сказал, что пакт был направлен >>на обеспечение безопасности СССР, если я правильно понял. И с этим спорить трудно - т.к. >>других инструментов для обеспечения безопасности вроде как (опять же, судя по статье, >>которую я привел) не оставалось?
Ты считаешь, что Путин видит смысл в этом пакте, но не одобряет его? Хмм.. возможно ты и прав..
Другие инструменты были, Сереж, это подписание коалиции с Францией и Британией для противодействия фашистской агрессии. Но для Сталина участие в антигитлеровской коалиции не давало такого простора наступательной деятельности, как в случае договоренности с Гитлером.
Reply
2. Как раз то, что написал Молотов (я прочитал бегло, т.к. времени мало) ровно соответствует тому, что я говорю. К моменту ввода советских войск Польши как государства фактически не существовало. Существовали какие-то люди, все еще называвшиеся правительством, которые фактически не контролировали ситуацию. Ситуацию фактически контролировала Германия. Никакой государственной субъектности Польша из себя больше не представляла. Можно было отдать эти лишенные государства земли Германии, можно было забрать Союзу - но невозможно было их оставить Польше. Да, можно было учредить на них новое польское государство (но оно было бы другим государством, чем то, которое разрушил Гитлер) - и Союз действительно так не сделал. Союз выбрал прямое управление этими землями.
> Ты считаешь, что Путин видит смысл в этом пакте, но не одобряет его? Хмм.. возможно ты и прав..
Тут целый спектр вариантов - можно одобрять, можно относиться с пониманием, можно считать наименьшим злом, можно считать злом с благой целью, можно признавать, что на месте Сталина не нашел бы лучшего выхода - и всё это не синонимично друг другу. Именно это я и утверждаю - Путин признает, что для безопасности СССР была польза, а считает ли он это добром или злом (и в какой степени злом), он не сказал.
> Другие инструменты были, Сереж, это подписание коалиции с Францией и Британией для
противодействия фашистской агрессии
Ты не привел достаточно аргументов, чтобы подтвердить, что в 1939 Франция и Англия были согласны на такую коалицию. Напротив, в статье, которую я привел, написано:
На фоне конфликта на Халхин-Голе, где РККА демонстрирует свои проблемы (которые позже проявятся и в Финской войне, и в 1941 г) начинаются Московские переговоры между Англией, Францией и СССР. Сразу выясняется, что делегации Франции и Англии не имеют высокого статуса и полномочий для подписания какого-либо соглашения. Более того: очень быстро выясняется, что Англия и Франция не гарантируют вступление в войну в случае вступления в нее СССР. В этих условиях война на два фронта становится для СССР реальностью.
Ты эти тезисы не опроверг. Мало того, я теперь думаю, что Ворошилов потому и участвовал в переговорах (он же в этих самых участвовал?) что в ответ на низкий статус делегации Англии и Франции СССР тоже выставил человека, ничего не решающего в международной политике СССР, - и поэтому на его слова не надо обращать внимание.
Reply
Ты запутался - мы обсуждали тут нападение на Польшу, и реакцию на это СССР.
Гитлер вообще не мог неожиданно, минуя Польшу, напасть на СССР, у Германии и СССР банально не было общей границы в августе 1939.
2. Как раз то, что написал Молотов (я прочитал бегло, т.к. времени мало) ровно соответствует тому, что я говорю. К моменту ввода советских войск Польши как государства фактически не существовало. Существовали какие-то люди, все еще называвшиеся правительством, которые фактически не контролировали ситуацию.
Какие-то люди ? Это поляки, Сереж, и их Польское государство, с которым у нас был заключен мирный договор.
Если у меня мирный договор с соседом, я заглядаваю
к нему и вижу, что бандиты уложили всех лицом в пол и сосед "не контролирует ситуацию", заявляю что "соседа, с которым я договаривался, уже фактически не существует", подтереться договором и начать его грабить вместе с бандитами это просто верх цинизма.
Reply
> было общей границы в августе 1939.
Гитлер мог, например, получить от Польши согласие на проход через ее территории. Ссылаясь на необходимость помочь Японии в соответствии с антикомминтерновским пактом. И Польша при этом могла позволить - Рижский договор не предполагал, что Польша будет на стороне СССР вмешиваться в войну.
Потом я не разобрался со Словакией. В Википедии написано, что 15 марта 1939 года Й. Тисо от имени словацкого правительства направил просьбу правительству Германии установить над Словакией протекторат. В Чехии к этому моменту уже были немецкие войска. Что было дальше - я не понял, но думаю, что нападение на СССР через Словакию Гитлер тоже мог организовать.
> Если у меня мирный договор с соседом, я заглядаваю
> к нему и вижу, что бандиты уложили всех лицом в пол и сосед "не контролирует ситуацию"
Неправильная аналогия. Более правильная: у тебя в коммуналке живут родственники, за которыми жилплощадь как-то записана, но на самом деле у них есть свои представления, кто из них кому что должен. И вот ты приходишь, а один из них уложил другого и заставляет его освободить комнату. А договоренность о добрососедских отношениях у тебя есть с обоими. И выяснять, кто из них с кем не договорился из-за имущества бабушки - не твой вопрос. Что ты будешь делать? А ничего не будешь - пусть сами выясняют, у тебя своих проблем хватает. Но тут выясняется, что в комнате есть что-то такое (ну большая библиотека, например), что новому хозяину не нужно, а старый все равно следить за этим не сможет (новый его на порог не пускает). Что можно сделать? Оставить библиотеку новому? Да мало ли, может он ее в печке сожжет. Отдать старому? Физически не получится - она теперь в комнате у нового. Вариант - заявить на нее типа права и во всяком случае не допустить утраты.
Моя аналогия тоже не точна, но не хуже твоей. Вопрос - что делать, если старый хозяин восстановит (с твоей помощью, кстати) права собственности? А вот тоже вопрос. Будь это во всех смыслах его библиотека - надо бы отдать. Но если она спорная - то отдать только часть, т.к. "не будь меня, у тебя и этого бы не было" - оно ведь тоже можно понять? Но вопрос-то не в этом - мы сейчас о пакте М-Р, а не о том, почему СССР не отдал Польше Львов в 1945. Там своя история - надо в целом смотреть, кто что и как в итоге войны вообще получил.
Вообще, вопросы человеческой чести переносить на межгосударственные отношения странно. Есть известные слова "У Британии нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы". В человеческом мире такое отношение неприемлемо, а в межгосударственном - вполне возможно.
Ну и я не могу понять, почему ты о Мюнхенском сговоре-то не отвечаешь? Нормально было, что какие-то третьи страны договорились о разделе Чехословакии? Что Польша потом захватила Тешинскую область? Выходят ли действия СССР за рамки "норм" того времени?
Reply
Reply
Leave a comment