Паки и паки

[gignomai]

По-моему, я кое-что доуяснил, так что есть смысл вернуться к вопросу.
Напоминаю: давно уже, лет десять как, с перерывами влезаю в дискуссиии по вопросу о лице-ипостаси. Там, на самом деле, целый куст вопросов, антропологических с выходом на христологию, иконологию и др. Главные мои оппоненты alexandrg и kiprian_sh. Близка мне позиция tugodum. Но все названные уважаемые

Comments

[trita]

А уже озвучивались причины, по которым "уже, лет десять как" этот вопрос вызывает интерес? Было бы интересно узнать

[gignomai]

Да, вот как-то так стоит посмотреть на это: на разных "уровнях" или, если не прибегать к иерархии, в разных "плоскостях". Это я еще попробую.

[trita]

Даже не в плоскостях, а в пропорциях. Есть хоть какой-то шанс рассмотреть человека как единицу, вне композиции от "общего к частному"? Человек есть элемент общей картины, и ни один штрих полотна, каким бы уникальным не был, не самоценен в этой уникальности.

Можно ещё рассмотреть аналогию физико-химическую. Финальное состояние человеческой групповой эволюции оккультно называется "изолированное единство", то есть на этой стадии и лицо и ипостасть объединяются, как например атомы углерода, будучи уникальными сами по себе, в результате длительной минеральной эволюции объединяются в кристаллической решётке алмаза. В этом состоянии присутствует и предельная индивидуальность и предельная функциональность, и сама система приобретает уникальные свойства. Аморфное состояние человеческого вещества так же стремиться к кристаллическому и вне такого общего эволюционного стремления все "споры за ипостась" носят отвлечённый характер, самоценный.

[gignomai]

В принципе я с Вами согласен. Конечно, принципиально не различимое на одном уровне иерархии различается на другом. Я сейчас просто занимаюсь негативной работой, "расчисткой".

[tugodum]

определение Лосского в своём роде прекрасно, но уж больно апофатично и, на мой вкус, субтильно (как и большинство его построений).
а что если определение вообще методологически неадекватный способ доступа к этому сущему, которым каждый из нас является?
любое определение неизбежно являет собой ответ на вопрос "что это?"; адекватен ли, в данном случае, сам этот вопрос?

[gignomai]

А разве "определение" Лосского не есть отказ от определения ("сформулировать понятие личности человека мы не можем"), т.е. то самое, что Вы предлагаете?
А мои пояснения разве не суть обоснование необходимости такого отказа?

[tugodum]

утверждение "личность есть то-то и то-то" формально, во всяком случае, является определением.
Ваши рассуждения, конечно, можно использовать в качестве обоснования необходимости отказа от определения. если Вы именно так их и предлагаете использовать, я, значит, это упустил, когда читал.

[gignomai]

Так дело же не в синтаксической форме! Если "определить" Х так: Х есть неопределимое, то было бы странно считать это определением.
Лосский пишет: "пытаясь отличить ипостась человека от состава его сложной природы ... мы не найдем ни одного определяющего свойства, ничего ей присущего, что было бы чуждо природе (physis) и принадлежало бы исключительно личности как таковой. Из чего следует, что сформулировать понятие личности человека мы не можем". Разве это не отказ от определения?
Что касается моих пояснений, то моя мысль такова: единственно осмысленный вид о-предел-ения - это задание свойств, относящих предмет к некоторому классу, и свойств, отличающих его от других представителей этого класса. И дальше я показываю, почему этот способ не позволяет определить лицо.
Т.е. мы с Лосским делаем именно то, к чему приходите и Вы: утверждаем и обосновываем неопределимость лица.

[kiprian_sh]

Странно, что Вами совсем не учитывается отказ свв. отцов от познания сущности. Когда говорится, что познаваемы только свойства, тем самым сущность вовсе не сводится к сумме свойств; в определении ими лишь очерчивается (апофатически!) непознаваемое. Если, вослед свв. отцам, говорить, что ипостась (индивид, лицо) есть конкретное существование общего, имеющее ипостасные особенности, отличающее одну ипостась от другой, то отсюда так же не следует, что ипостась сводима к природным свойствам или даже ипостасным особенностям. Ипостась, лицо -- отдельное самостоятельное сущее, непознаваемое в своей сокровенной глубине. Но есть ли у свв. отцов цель прознать это лицо насквозь? Нужно ли им это для любви

[gignomai]

Но ведь сущность (усия) - это общее всем людям, а различающее их именно особенности. Так я понял Дамаскина. Неправильно?
Получается, что непознаваемое - общее, а личное (по преп. Иоанну) как раз познаваемо через идиомы.

[kiprian_sh]

Общее между Вами и мной в том, напр., что и у Вас, и у меня есть нос и ум. А отличаемся мы формой носа и складом ума. Но ни сущность, ни ипостась благодаря знанию об этом не делаются насквозь познаваемыми.
Сумма свойств позволяет отличить человека от коня; сумма ипостасных особенностей -- одного человека от другого. Но ни сущность не может быть познаваема как сумма свойств (а только настолько, насколько познаваемы свойства), ни ипостась -- как сумма идиом (а только настолько, насколько познаваемы идиомы).

[gignomai]

В отличие от совершенно ясного представления преп. Иоанна Дамаскина (с которым я не не согласен) Ваше понять мне не удается. Что такое "непознаваемые идиомы"? Не познанные, недоступные познанию наличными средствами - или принципиально непознаваемые? Если мы начнем выяснять, чем различаемся, то, конечно, до многих различий по разным причинам не доберемся. Но включим воображение и вспомним известное о человеке: про анатомию, физиологию, генетику, про психологические и социальные характеристики... Все они В ПРИНЦИПЕ познаваемы и поддаются экспликации с помощью слов и других знаков. Вот все они вместе есть сумма идиом.
И вот с учетом сказанного размежуем 2 представления. Одно утверждает (как преп. Иоанн), что мы с Вами различаемся суммой различающихся идиом (видимых невооруженным глазом и выясняемых путем длительного наблюдения, требующих специальных инструментов анализа и т.д. и т.п.). Другое (мое) утверждает, что так понимать различие между нами нельзя, что все идиомы В ПРИНЦИПЕ изменяемы - в том числе и по нашей с Вами воле...
Вы какое

[alexandrg]

+++первые двое строго держатся взглядов на сей счет византийских св. отцов, почитая их за высший авторитет, тогда как третий позволяет себе новации с опорой на новейшую европейскую философию (…)
Оспаривая это понимание…+++

Надо для начала четко разграничить две разных задачи. Одно дело - понять, что именно имели в виду под теми или иными терминами свв. отцы. Другое дело - подвергнуть критике сами понятия - хоть с позиций новейшей европейской философии, хоть с каких еще. В первом случае можно будет говорить о правильном и неправильном понимании, во втором - нет. Во втором случае можно говорить, например, о границах применения того или иного понятия, о его (не)противоречивости, о его соответствии каким-то новым знаниям, дискурсам, концепциям и т.д.

+++Свойство определяется через сравнение с другими носителями этого свойства.+++

Утверждение о «других носителях» имеет смысл лишь там, где идет речь об общем свойстве. Индивидуальное (частное) свойство по определению имеет лишь одного носителя

[gignomai]

1. Я упомянул св. отцов только для отсылки к прежде состоявшимся дискуссиям с Вами и Киприаном. Тот взгляд, с которым я полемизирую, я изложил ясно и недвусмысленно: всяк человек - ипостась, ипостаси различаются свойствами-идиомами. Вы не отрицаете того, что Вы придерживаетесь именно этого взгляда

[alexandrg]

+++всяк человек - ипостась, ипостаси различаются свойствами-идиомами. Вы не отрицаете того, что Вы придерживаетесь именно этого взгляда

[gignomai]

1. Если словом "ипостась" называть человека-индивида, то люди различаются не только свойствами (что такое "различаться числом" я не понял