Паки и паки

[gignomai]

По-моему, я кое-что доуяснил, так что есть смысл вернуться к вопросу.
Напоминаю: давно уже, лет десять как, с перерывами влезаю в дискуссиии по вопросу о лице-ипостаси. Там, на самом деле, целый куст вопросов, антропологических с выходом на христологию, иконологию и др. Главные мои оппоненты alexandrg и kiprian_sh. Близка мне позиция tugodum. Но все названные уважаемые

Comments

[alexandrg]

+++первые двое строго держатся взглядов на сей счет византийских св. отцов, почитая их за высший авторитет, тогда как третий позволяет себе новации с опорой на новейшую европейскую философию (…)
Оспаривая это понимание…+++

Надо для начала четко разграничить две разных задачи. Одно дело - понять, что именно имели в виду под теми или иными терминами свв. отцы. Другое дело - подвергнуть критике сами понятия - хоть с позиций новейшей европейской философии, хоть с каких еще. В первом случае можно будет говорить о правильном и неправильном понимании, во втором - нет. Во втором случае можно говорить, например, о границах применения того или иного понятия, о его (не)противоречивости, о его соответствии каким-то новым знаниям, дискурсам, концепциям и т.д.

+++Свойство определяется через сравнение с другими носителями этого свойства.+++

Утверждение о «других носителях» имеет смысл лишь там, где идет речь об общем свойстве. Индивидуальное (частное) свойство по определению имеет лишь одного носителя.

Свойство же, как таковое (в широком смысле этого слова), определяется через противопоставление вещи (субстанции): свойство (акциденция) есть то, что существует не само по себе (как вещь), а в другом (в вещи).

+++Для нас что-то значат характеристики "белый", "высокий", "умный" только в силу того, что мы можем, сравнивая, отождествлять вещи (и людей) по этим признакам, относить к соответствующим классам.+++

«Белый», «высокий», «умный» - это общие имена. Для языкового различения индивидов и индивидуалий (=частных акциденций) потребуются, соответственно, индивидуальные имена. Просто в отношении индивидов мы такими именами пользуемся (Сократ, Платон, крейсер «Аврора» и пр.), а в отношении индивидуалий - нет. Например, на глаз мы способны различить два оттенка белого цвета, но у нас нет понятий, чтобы эту разницу описать, а в том, чтобы придумывать для этих оттенков индивидуальные имена, нет никакого практического смысла.

+++т.е. свойство никогда не уникально, оно всегда в принципе повторимо+++

Почему же всегда? Вот, например, свойства «быть первым человеком» или «быть единородным Сыном» разве повторимы?

Что вообще считать «повторимостью»? Отсутствие различий между А и В или нашу неспособность их увидеть, их неважность для нас? Но во втором случае и вещи можно будет назвать повторимыми. Если же говорить, абстрагируясь от наших когнитивных немощей и оценочных установок, то уникальна любая частная акциденция.

+++сколь угодно сильно меняясь (меняя свойства) Павел остается Павлом+++

Тут есть некоторая неувязка. Выражение «сколь угодно сильно» отсылает к онтологии всех мыслимых миров, а выражение «остается Павлом», видимо, к онтологии христианской. Но в рамках первой нет ничего логически невозможного в том, чтобы представить, как Павел, меняясь, перестает быть Павлом. А в рамках второй Павел не может меняться «сколь угодно сильно».

[gignomai]

1. Я упомянул св. отцов только для отсылки к прежде состоявшимся дискуссиям с Вами и Киприаном. Тот взгляд, с которым я полемизирую, я изложил ясно и недвусмысленно: всяк человек - ипостась, ипостаси различаются свойствами-идиомами. Вы не отрицаете того, что Вы придерживаетесь именно этого взгляда?

Корень наших с Вами разногласий в разном понимании свойства и уникальности.

2. Говоря (совершенно справедливо), что свойство "определяется через противопоставление вещи (субстанции): свойство (акциденция) есть то, что существует не само по себе (как вещь), а в другом (в вещи)", Вы говорите о том, как задается понятие свойства. Я обсуждаю другое: как опознается свойство, как мы определяем, что вещь имеет некоторое свойство. Только сравнением, утверждаю я.

3. Я под свойством понимаю качество. Для меня к свойствам не относятся ни положение в пространстве (иначе о любых двух абсолютно одинаковых вещах, клонах, пришлось бы говорить, что они имеют разные свойства), ни положение во времени. Поэтому не годятся Ваши примеры с первым человеком и единственным сыном (не хочу сейчас привлекать христологию, это уведет в сторону).

4. Привлекаемое Вами представление об индивидуальном (частном) свойстве двусмысленно. Нужно различать однократность и уникальность. Тот вполне возможный факт, что существует единственный носитель какого-то свойства, не отменяет того, что оно опознается сравнением, хотя бы с тем образом этого свойства, который имеется в сознании опознающего. Поэтому имена свойств (имена нарицательные) всегда общие. Этим они и отличаются от имен собственных. Частные акциденции вещей либо суть некоторые сочетания общих свойств (например, белое с примесью желтого), либо различаются количественно. Этому противостоит то, что я, вместе с В.Лосским и не только им, называю лицом, ипостасью. В тех же, насколько я понимаю, случаях говорят еще о "нумерическом тождестве" )о. Павел Флоренский).

5. Я именно предлагаю "абстрагироваться от наших когнитивных немощей" и обсуждать мыслимое.

6. Не уверен, что непревращаемость одного лица в другое есть принадлежность только христианской онтологии, но я стою именно на этом. Что же до "сколь угодно сильного" изменения - в смысле принципиальной, мыслимой доступности изменению любых свойств-качеств - то я основываюсь на явственно наблюдаемой тенденции: всё, что еще недавно считалось неизменными свойствами лица - пол, генетика и т.д. сейчас уже либо практически меняют, либо признано изменяемым.

[alexandrg]

+++всяк человек - ипостась, ипостаси различаются свойствами-идиомами. Вы не отрицаете того, что Вы придерживаетесь именно этого взгляда?+++

Да, придерживаюсь. А Вашу позицию я, видимо, не вполне понимаю. Вы считаете, что ипостаси различаются не только числом и идиомами, но и еще чем-то?

+++Я обсуждаю другое: как опознается свойство, как мы определяем, что вещь имеет некоторое свойство. Только сравнением, утверждаю я.+++

Операция сравнения, конечно, «встроена» в человеческое восприятие, но в первую очередь - наблюдением, взаимодействием с этой вещью. Кроме того, заметьте, что сравниваем мы не только свойства, но и вещи.

+++Я под свойством понимаю качество.+++

А я в данном случае - акциденцию в широком смысле (как общее имя для 9 несущностных категорий).

+++Для меня к свойствам не относятся ни положение в пространстве (иначе о любых двух абсолютно одинаковых вещах, клонах, пришлось бы говорить, что они имеют разные свойства)+++

Клоны имеют и одинаковые свойства, и разные. Не вижу тут проблемы. Тем более, что абсолютно одинаковых клонов быть не может. У каждого клона своя собственная жизнь, которая накладывает на него свои отпечатки.

+++Поэтому не годятся Ваши примеры с первым человеком и единственным сыном (не хочу сейчас привлекать христологию, это уведет в сторону).+++

Свойство «быть первым человеком» не исчерпывается положением во времени и пространстве. Оно подразумевает массу причинных связей и отношений, характеризующих именно первого человека. А свойство «быть единородным Сыном» - это вообще вневременная и внепространственная идиома. При этом, согласно церковному учению, единственное, чем Сын отличатся от Отца - это именно своим сыновством. И если в отношении лиц Божественных различия между ними заключаются именно в различии идиом, почему этого различия «недостаточно» в отношении лиц человеческих?)

+++Нужно различать однократность и уникальность.+++

Уникальность Вы понимаете как принципиальную неповторимость, а однократность - как «случайную» неповторенность? Но тогда я повторю свой вопрос: что все-таки считать «повторимостью»?

+++Тот вполне возможный факт, что существует единственный носитель какого-то свойства, не отменяет того, что оно опознается сравнением, хотя бы с тем образом этого свойства, который имеется в сознании опознающего. Поэтому имена свойств (имена нарицательные) всегда общие. Этим они и отличаются от имен собственных.+++

Не понимаю Вашего «поэтому». Вещи тоже опознаются сравнением, хотя бы и с их образами. Но разве это мешает иметь им индивидуальные имена? Точно так же и индивидуальные свойства могут иметь индивидуальные имена. Просто мы не видим в этом какого-то практического смысла. Тем более, что индивидуальных свойств гораздо больше, чем вещей, и они слишком «подвижны».

+++Частные акциденции вещей либо суть некоторые сочетания общих свойств (например, белое с примесью желтого), либо различаются количественно.+++

Общие свойства - это абстракция от частных. А у Вас получается, что это какие-то «первоэлементы», комбинация которых дает конкретику)

+++Этому противостоит то, что я, вместе с В.Лосским и не только им, называю лицом, ипостасью+++

Так, а что же это? У Лосского много тумана. Если отталкиваться от той фразы, которую Вы цитируете в топике, то получается, что ипостась - это несводимость ипостаси (?) к природе. Но тогда уж лучше развести понятия «ипостась» и «личность»: личность есть несводимость ипостаси к природе. А тут возникает два главных вопроса:
1. Что такое «сводимость»? Т.е. что именно отрицается?
2. Несводимость ипостаси к природе - это общее свойство всех ипостасей или нет?

+++Что же до "сколь угодно сильного" изменения+++

Вы, кажется, не замечаете противоречия. Если Павел может меняться «сколь угодно сильно», значит он может стать не Павлом. Ели же он не может стать не Павлом, значит он не может меняться «сколь угодно сильно».

[gignomai]

1. Если словом "ипостась" называть человека-индивида, то люди различаются не только свойствами (что такое "различаться числом" я не понял).
2.Как я уже и писал, наблюдение вещи без ее сравнения с другими вещами или с образами вещей не дает возможности ее идентифицировать. А сравнение вещей - это всегда сравнение их свойств.
3. Для различения разных и отождествления одинаковых вещей мне необходимо и достаточно располагать системой качественных и количественных (размеры) характеристик, но - на этом я все время настаиваю - для людей не невозможно помыслить такую систему, которая бы их различала или идентифицировала.
4. Два одинаковых стола различаются только положением в пространстве.
5. Ну и что, что Адам был связан с чем-то или кем-то какими-то связями и отношениями, у него было и много качественных свойств (рост, цвет волос и т.д.). Какие-то из них, возможно, обусловлены тем, что он был первым (например, говорят, что у него не было пупка), но обуславливать свойство Х и входить в содержание этого свойства не одно и то же.
6. Повторимость - это возможность создать или помыслить вещь с точно такими свойствами. Предлагаю мысленный эксперимент. Желая помыслить вещь, идентичную данной, мы мысленно воспроизводим ее свойства; вещь, одинаковая с данной - это такая же вещь. Про человека тоже можно сказать, что он такой же, как другой, в таких-то отношениях. Можно сколь угодно умножать перечень общих свойств, но это все равно будет другой человек.
7. Присвоение вещи имени собственного (такое бывало, например рыцарскому мечу) всегда означает, что эту вещь одушевляют, олицетворяют, т.е. помимо свойств (которые всегда воспроизводимы, неиндивидуальны) ей приписывают нечто еще, лицо.
8. Ну да, можно сказать и так: "первоэлементы" - элементарные, простые (неразложимые) свойства. А абстракция - это и есть мысленное выделение общего для какого-то множества вещей свойства.
9. Я готов последовать совету Киприана и не пользоваться термином "ипостась", чтобы не привлекать ненужных коннотаций. Лицо или, как у Лосского, личность. А ответом на Ваши вопросы служит, на мой взгляд, все предыдущее: природа исчерпывающим образом описывается набором свойств. Что сверх этого отличает одноприродных людей друг ль друга и есть лицо.
10. Нет противоречия. "Сколь угодно сильно" относится к свойствам. Личное различие этим не устраняется.

PS. Если будете отвечать, предлагаю перейти в новый пост

[alexandrg]

http://gignomai.livejournal.com/919691.html?thread=7901835#t7901835