Паки и паки

[gignomai]

По-моему, я кое-что доуяснил, так что есть смысл вернуться к вопросу.
Напоминаю: давно уже, лет десять как, с перерывами влезаю в дискуссиии по вопросу о лице-ипостаси. Там, на самом деле, целый куст вопросов, антропологических с выходом на христологию, иконологию и др. Главные мои оппоненты alexandrg и kiprian_sh. Близка мне позиция tugodum. Но все названные уважаемые

Comments

[kiprian_sh]

Странно, что Вами совсем не учитывается отказ свв. отцов от познания сущности. Когда говорится, что познаваемы только свойства, тем самым сущность вовсе не сводится к сумме свойств; в определении ими лишь очерчивается (апофатически!) непознаваемое. Если, вослед свв. отцам, говорить, что ипостась (индивид, лицо) есть конкретное существование общего, имеющее ипостасные особенности, отличающее одну ипостась от другой, то отсюда так же не следует, что ипостась сводима к природным свойствам или даже ипостасным особенностям. Ипостась, лицо -- отдельное самостоятельное сущее, непознаваемое в своей сокровенной глубине. Но есть ли у свв. отцов цель прознать это лицо насквозь? Нужно ли им это для любви

[gignomai]

Но ведь сущность (усия) - это общее всем людям, а различающее их именно особенности. Так я понял Дамаскина. Неправильно?
Получается, что непознаваемое - общее, а личное (по преп. Иоанну) как раз познаваемо через идиомы.

[kiprian_sh]

Общее между Вами и мной в том, напр., что и у Вас, и у меня есть нос и ум. А отличаемся мы формой носа и складом ума. Но ни сущность, ни ипостась благодаря знанию об этом не делаются насквозь познаваемыми.
Сумма свойств позволяет отличить человека от коня; сумма ипостасных особенностей -- одного человека от другого. Но ни сущность не может быть познаваема как сумма свойств (а только настолько, насколько познаваемы свойства), ни ипостась -- как сумма идиом (а только настолько, насколько познаваемы идиомы).

[gignomai]

В отличие от совершенно ясного представления преп. Иоанна Дамаскина (с которым я не не согласен) Ваше понять мне не удается. Что такое "непознаваемые идиомы"? Не познанные, недоступные познанию наличными средствами - или принципиально непознаваемые? Если мы начнем выяснять, чем различаемся, то, конечно, до многих различий по разным причинам не доберемся. Но включим воображение и вспомним известное о человеке: про анатомию, физиологию, генетику, про психологические и социальные характеристики... Все они В ПРИНЦИПЕ познаваемы и поддаются экспликации с помощью слов и других знаков. Вот все они вместе есть сумма идиом.
И вот с учетом сказанного размежуем 2 представления. Одно утверждает (как преп. Иоанн), что мы с Вами различаемся суммой различающихся идиом (видимых невооруженным глазом и выясняемых путем длительного наблюдения, требующих специальных инструментов анализа и т.д. и т.п.). Другое (мое) утверждает, что так понимать различие между нами нельзя, что все идиомы В ПРИНЦИПЕ изменяемы - в том числе и по нашей с Вами воле...
Вы какое

[kiprian_sh]

Свойства и идиомы познаваемы. И ими ограничивается наше познание сущности и ипостаси.

[gignomai]

Т.е. Вы признаете, что ипостаси различаются не только идиомами, а еще и чем-то, что к ним не сводимо и принципиально недоступно познанию (рациональному)? Если так, то между нами в этом нет разногласия, но в этом мы расходимся с Дамаскиным.

[kiprian_sh]

Непознаваемость сущности и познаваемость свойств -- общее место в патристике. Поскольку ипостась есть конкретное бытие сущности (общего), то граница познаваемого/непознаваемого остается той же, только с уточнением, что свойства не обшие, а конкретные.

[gignomai]

Не знаю про "общие места". Вполне достаточно Дамаскина: Петр отличается от Павла суммой идиом, идиомы познаваемы, т.е. различие между лицами познаваемо и может быть эксплицитно зафиксировано. Я не согласен, а Вы?

[kiprian_sh]

Давайте выясним, отличаются ли между собою два биллиардных шара. Даже если один из них отличается только временем возникновения, то это уже отличие, которое его отличает от другого. Или если один не совпадает в пространстве с другим, так что их все-таки два, а не один. Нет? Положение в пространстве и времени тоже суть свойства/идиомы.

[gignomai]

Конечно, все так.
Но ведь положение в пространстве легко изменяемо и им можно обменяться. И так, строго говоря, с любым свойством и любой идиомой. Именно поэтому я утверждаю, что ими не задается лицо, хотя, полагаю, что вполне задается индивидуальность бильярдного шара.
Единственно неизменяемое и не обмениваемое из приведенного Вами это - прошлое. Я потому и спрашиваю, можно ли говорить о бытии прошлого вне памяти - моей, других, Бога наконец.
Если мы согласимся, что всякая память уничтожима - кроме Божьей, то мы и придем к тому, что одно лицо от другого отличается принципиально, неотменно, неизгладимо только памятью, мыслью об этом лице Творца, непостижимой для человека, не представимой в качестве идиомы. Это и утверждает В.Лосский, и я вслед за ним, дерзая перечить Вам с преп. Иоанном.

[kiprian_sh]

Вы не верите в объективное существование времени, не зависящее от наблюдателя?

[gignomai]

Мы говорим не о времени, а о прошлом. Можно ли говорить, что бывшее само по себе, вне памяти, т.е. следов прошлого в настоящем, есть, существует? По-моему, нет. И бывшее, и ныне сущее, и будущее - во времени, о котором, пожалуй, и нельзя ставить вопрос о его бытии...
Для того, чтобы как-то ставить вопрос о времени, надо мыслить из вечности, что человеку можно только по аналогии.
Фактически, мы с Вами приходим к тому, что "лицо" (в отличие от идиом) следует мыслить вне времени, что, кажется, равнозначно признанию персональных логосов как вечных мыслей Бога о каждом человеке...

[kiprian_sh]

То есть в человеке есть нечто не-человеческое? Логично. Все несводимое к природе (если не понимать под несводимостью отношение конкретного к общему) есть несводимое к человеческой природе. То есть человек не сотворен в соответствии с логосом ипостаси, а есть нетварный логос-ипостась. Это может быть, конечно. Что-то в этом такое есть возвышенно гностическое.

[gignomai]

Отлично :)
Теперь надо смотреть, что из этого проистекает для разных аспектов нашей жизни. Вот например, для понимания любви: http://gignomai.livejournal.com/305874.html.

[kiprian_sh]

Конечно! Надо вот всех женщин обобщить!!!

[gignomai]

Ну Вы даете! :)
Смысл-то прямо противоположный. Если бы человек без остатка определялся своими свойствами, то вся культура "романтической" любви рухнула, все взаимозаменимы. Как утешала мамаша одну страдавшую от неразделенной любви дочь: глянь в окно, сколько там мужиков ходит...