изменение - метаморфоза - пресуществление

[gignomai]

Читал в библиотеке Чекановского про кенозис.
И опять о сущности и природе. Но не буду трогать мыслью Бога, даже не о человеке поначалу - о вещи.

Comments

[akula_dolly]

Много тут у меня вопросов - по моей, конечно, неначитанности в отцах. Например, разве мы не говорим именно о падшей природе человека после грехопадения?
Касательно обожения. Я долго считала, что известная строчка Державина из его гениальной оды должна писаться "Я царь, я раб, я червь, я бог!". Но нет, знакомство с лучшим изданием Державина, гротовским девятитомником, обнаружило удивительную вещь: у него стоит " я Бог". Надо полагать, он это хорошенько обдумал и понимал, что пишет. Хотелось бы тут получить компетентное разъяснение православного богослова.

[kiprian_sh]

Богословские взгляды Гаврилы Романовича лучше объяснит не православный богослов, а знаток немецкой поэзии (в частности - философских стихов Фридриха II) и масонской литературы эпохи Екатерины II.

[akula_dolly]

Нет ли иных мнений?

[amypp]

увы, нет. там (вплоть до нач. ХХ в. примерно) почти все надо объяснять с оглядкой на западные философско-эзотерические направления.

Это специфика петербургской цивилизации.

[akula_dolly]

Я все же не уверена, что Вы правы. Новиков, Херасков, Карамзин - да, но что касается Державина - я пока что Вам не поверю. Факты свидетельствуют об обратном. Данное место обычно сопоставляют с известным стихотворением Юнга, которое безусловно было Державиным внимательно прочтено. Там сказано: A frail child of dust! Helpless immortal! insect infinite! A worm! а god! - большая буква в слове Бог принадлежит, как видим, лично Державину. Его ода, как известно, изучалась в гимназиях и училась детишками наизусть - вряд ли это могло бы быть, если бы в ней содержалась ересь. Уважая любые частные мнения, повторюсь, что хотела бы услышать именно компетентное суждение - именно православного - и именно богослова.

[readership]

http://www.orthedu.ru/books/chelovek.htm

но с точки зрения слова прав по-моему Державин.

[akula_dolly]

Спасибо. Это источник авторитетный. И, кажется, скорее подтверждающий мою интуицию - во всяком случае не опровергаюший ее. Державин цитируется сочувственно. Никакой "ереси".

[akula_dolly]

Замечу, однако, что детишками училось не обязательно по изданию Грота и уж во всяком случае на слуху прописная Б от строчной не отличается.

[alexandrg]

+++Надо полагать, он это хорошенько обдумал и понимал, что пишет. Хотелось бы тут получить компетентное разъяснение православного богослова.+++

А какого рода разъяснение Вас интересует?

1) Что именно имел в виду Державин, употребляя большую букву "Б"?

или

2) Насколько данное высказывание по своей форме (вне зависимости от того, какой смысл вкладывал в него Державин) может быть истолковано в православном смысле?

На первый вопрос я ответа не знаю.

А относительно второго могу сказать следующее. В рамках православного учения об обожении можно использовать как маленькую "б", так и большую "Б". Маленькую - для того, чтобы обозначить не исчезающее различие между обоженным и Обоживающим (отсюда - возможность множественного числа: "вы - боги" Ин. 10:34). Большую - для того, чтобы обозначить благодатное единство обоженного и Обоживающего (ведь благодать - это Бог, а не бог).

[akula_dolly]

Спасибо, это именно то, что я хотела услышать.

[akula_dolly]

почти все надо объяснять с оглядкой на западные философско-эзотерические направления.
-------------------------
думаю, что и Хомякова тоже

[gignomai]

Про падшую природу. Так понимаете, я тоже думал, что была одна природа до, а одна после. А мне объяснили, и доказательно, что по отцам изменилась не сама природа, а "способ существования" природы. И это как бы качественно иного порядка (менее радикальное) изменение. Я вот, ушибленный этим, все и пытаюсь разобраться.
А насчет "Бога" у Державина не знаю. По-моему, прописная Б - ересь. Но я не охотник раздавать такие классификации, тем более, Державину.

[akula_dolly]

мне объяснили, и доказательно, что по отцам изменилась не сама природа, а "способ существования" природы.
------------------------------------------
это зависит от контекста. Так, вообще, Пелагий был первым, кто не увидел в грехопадении некоторой катастрофы. Отцы вообще высказываются в том смысле, что природа изменилась после греха

[gignomai]

Мне кажется, тут вопрос в том, что значит "природа изменилась". Если под природой понимать то, что делает человека человеком (а не животным, ангелом и т.д.), то надо, видимо, считать, что не изменилась. И для изменения (огромного, катастрофического) искать другое понятие. Если я правильно понял, с точки зрения, например, преп. Максима, это - "образ существования", tropos huparkseos.

[akula_dolly]

мне вот кажется, что в заглавном сообщении Вы совершенно верно ставите вопрос о контексте ("релятивности") - вот только непонятно, почему же Вы считаете, что "субстанции" и "акциденции" Аристотель понимает как-то "в абсолютном смысле"...

[gignomai]

Может быть, я и неправ в этом - недостаточно знаю Аристотеля. Но релятивность всегда, по-моему, релятивность чему-то и кому-то. Контекст может быть субъективно-человеческий (для меня в этой вещи существенно то-то) или абсолютный, Божеский - я других вообразить не могу. Как это у Аристотеля, по-Вашему?