Р в ММК 17: ОГ о смысле и содержании структуры сознания 40
Прошу прощения у читающих за ускорение. Но мне нужно спешить.
Щедровицкий. Когда мы задали процесс воспроизводства и затем трансляцию как один из частных процессов, входящих в механизм воспроизводства, т.е. мы различали процесс воспроизводства или просто воспроизводство и составляющие его процессы и механизмы, то уже в самом этом разделении была заложена возможность умножать представления о механизмах и процессах, входящих в воспроизводство. При этом мы дополняли трансляцию самыми разными процессами - процессом воспроизводства, процессом проектирования и др. Но все это никак не влияло на идею воспроизводства и универсумальности. Поэтому мне кажется, что ты сейчас обсуждаешь линию, лежащую сбоку от заданного мною вопроса. А именно. Мы можем в воспроизводство включать самые разные процессы. На ранних этапах так и делалось: управление было включено даже раньше, чем проектирование…
Генисаретский. Если вы пользуетесь такими терминами, то моя критика направлена именно против воспроизводства. Тот контрпример с программированием, который я приводил, это пример приема и передачи, где нет воспроизводства.
Щедровицкий. Этот пример с моей точки зрения не работает. С этим парадоксом мы столкнулись еще в 62-м году, парадоксом процессов и структур. Ответом на это, как ты знаешь, было, новое представление о системе, та самая четырехслойка. Утверждалось, что процесс воспроизводства и есть то, что задает целостность и универсумальность самой деятельности. Затем задавались особые процедуры развертывания этих процессов. Затем говорилось, что структура есть некоторая фикция, другой способ говорения об этих процессах, создаваемый в силу наших познавательных средств. Эти процессы реализуют себя в разных организованностях материала, и таким образом возникают организованности деятельности. Обсуждались, в том числе и в твоих докладах, вопросы о первичной и вторичной деятельности, т.е. организованных структурах деятельности, структурированных организованностях деятельности и пр. Все это, на мой взгляд, не касалось общего представления. И я не вижу сейчас, какого рода критику ты можешь производить. Тот пример, который ты приводишь, касается не этого целостного представления, а только тех или иных частных структур. Ты вводишь новые процессы или новые представления о процессах и соответственно им выделяешь те или иные частные организованности. Вводя их, ты говоришь, что такое существует и оно отличается от воспроизводства деятельности и трансляции. Но ты ведь не утверждаешь, что все эти моменты не могут быть соотнесены с процессом воспроизводства и универсумальным представлением деятельности, не могут быть внесены туда или помещены там.
[[Возражение ГП: все, о чем говорит ОГ, не есть что-то наряду с воспроизводством. Принцип универсумальности деятельности означает, что мы все рассматриваем «сквозь» деятельность - как ее организованности, механизмы, условия и т. д. - и, соответственно, как воспроизводящееся. Что касается, тех частных процессов и структур, о которых говорит ОГ, то они получаются разворачиванием этого целостного представления воспроизводящейся деятельности с помощью второго понятия системы, представляющего деятельность в четырех категориально определенных слоях - процесса, структуры, морфологии (организованностей) и материала]].
Генисаретский. Я этого не утверждаю, потому что моя критика происходит немного раньше. Действительно, конструктивным выходом из проблемы трансляции и коммуникации явилось то, что было применено противопоставление структуры и процесса. И все, что я сейчас говорил можно было бы интерпретировать так, что деятельность отождествлялась с процессами, деятельность в моем смысле, а носителем в моем смысле становилась структура. И в этом был пафос утверждения, что деятельность это не процесс, а структура. Там был такой пафос, а меня можно было бы сейчас проинтерпретировать прямо наоборот. Но переведя вопрос в системный план, мы лишь размножили проблему, а именно, вместо того, чтобы отвечать на вопрос о трансляции один раз, отвечаем на него четыре раза и утверждаем, что хотя в какой-то организованности, соответствующей одной категории, не будет трансляции, не будет воспроизводства, но уж обязательно она будет в какой-то другой. Т.е. при каком-то определенном категорировании обязательно будет воспроизведение, а невоспроизводящаяся деятельность невозможна. Деятельность и определялась как воспроизводящаяся, универсуму деятельности как первый атрибут придавалось воспроизводство. И коль скоро это так, то дальше все есть уже конструктивная реализация этого отождествления. А я в данном случае за счет соответствующего различения усомневаю это отождествление. А коль скоро мы от этого отождествление откажемся, то получается, что вся конструктивная часть может быть сохранена, а рефлексивное замыкание - либо вообще отброшено, либо переделано. Все это конструктивное обеспечение было сделано как следствие данного отождествления. Мы его произвели, возникли парадоксы; чтобы их снять, построили рад конструкций. Но теперь, задним числом, мы можем поступить так: есть конструкции, но что будет, если мы откажемся от основного отождествления, функцию компенсации они потеряли, но остались ли они от этого [стали ли они вследствие этого] дисфункциональными? Нет, не остались [не стали], они могут быть использованы в других целях. Тем самым невинность утратили, а плодотворность приобрели.
[[С точки зрения ОГ четырехслойное понятие системы не решает проблемы (почему - не понял). А с другой стороны, предлагаемый им отказ от отождествления деятельности и воспроизводства не обесценивает введенных конструкций, они «могут быть использованы в других целях»]].
Щедровицкий. Это уже - оценка, и она зависит от точки зрения. Но я понимаю, что ты говоришь. Я обращаю внимание на то, что тебя вместо одного понятия деятельности есть много понятий деятельности, и они никак друг с другом не соотнесены.
Генисаретский. Распад, конечно, происходит. Но если зерно не умрет, то оно и не родится. Вопрос в том, что мы из этого сделаем.
Щедровицкий. Пока зафиксируем это. Когда мы начали с воспроизводства и трансляции, то тем самым мы говорили, что за счет этого признака, и притом естественного, мы задаем деятельность. По определению деятельностью было только то, что воспроизводилось. А то, что не воспроизводилось, вообще не было деятельностью. И мы даже так и определяли саму социальность в ее двух формах - культурной и социетальной, и только то, что проходило через все это, относилось к деятельности.
Генисаретский. То попадало в историю или в эмпирическую действительность.
Щедровицкий. Нет, не попадало даже в историю, поскольку говорилось, что истории как эмпирической действительности быть не может.
Генисаретский. Может быть, но она недоступна.
Щедровицкий. Она попадала в область гуманитарных разговоров, и там и должна была существовать. Во всяком случае, в период ригоризма мы так говорили.
[[Тема истории - как мировой истории, так «малой истории», истории ММК - много обсуждалась. ГП, в меру моего понимания, рассматривал историю в духе близком известной формуле М.Н.Покровского - как «политику, опрокинутую в прошлое», что, разумеется, нельзя понимать не в смысле ее искажения в угоду текущей политике, а в смысле выстраивания логики исторического движения с точки зрения значимости для будущего развития. Отсюда - скепсис в отношении «эмпирической истории». ОГ, похоже, в отношении истории принимает не деятельную, а познавательную установку]].
Дальше постулировался метод восхождения, и все должно было и конструктивно, и в характеристиках привязываться к этому исходному определению. Привязывалось и выступало как принадлежащее к теории деятельности и к описанию деятельности как предмета. Как только мы отсекаем эту часть, оставляя конструктивные процедуры, так все это сразу же рассыпается на определенное количество…
Генисаретский. Вот это не очевидно. Вот нам кажется, что мы самые незаменимые люди, но мы уходим, а все остается. Вот мы отказываемся, а ничего не рассыпается и живет своей собственной жизнью. Все это, конечно, нуждается в доказательстве, но если это так, то перед нами встает вопрос, что делать с этим слонопотамом, который создан? Его нужно переосмыслять и вменить ему другую цель.
Щедровицкий. Я задаю всего один вопрос, на который ты, как мне кажется, отвечаешь положительно. Ты сказал, что целостность действительно рассыпается, и, следовательно, говорить здесь о тех твоих структурах или системах, которые передаются и принимаются, о деятельности, можно лишь в силу памяти о прошлом.
Генисаретский. Наоборот, как раз только теперь и можно говорить о деятельности как о передающейся и принимающейся. Ибо раньше, строго говоря, она не была предметом передачи и приема.
Щедровицкий. Это понятно, но почему это деятельность? Почему то, что у тебя передается и принимается, есть деятельность?
Генисаретский. Это несколько опасный поворот. Тут можно выбрать любое имя. Важно, чтобы парадигма универсальной целостности… Либо мы сохраним имя для целого, но должны выбрать специальное имя для предмета передачи. Тогда оно может передаваться и восприниматься, но не транслироваться. Или транслироваться, но не обязательно, в отличие от деятельности, которая обязательно транслируется, по такому определению. Но это до поры до времени, поскольку кто-то может и узнать… И проведет переименование.
Щедровицкий. Узнать, что то, что ты сделал, есть главное?
Генисаретский. Узнать, что это возможно. Конструкция для начала не меняется, но универсальное замыкание определяет смысл, является смыслообразующим и целеполагающим. И если переименование произойдет и логические обязательства будут выполнены, то скоро окажется, что логическая конструкция разовьется во что-то новое.
Щедровицкий. Значит, ты понимаешь, что ты слово «деятельность» употребляешь на незаконных основаниях?
Генисаретский. Усомнение столь же законно, как и утверждение, как и эта конструкция. Я его употребляю в этой проблематичной ситуации, не предлагая никакого решения.
Щедровицкий. Меня сейчас не интересует предметный спор, кто прав. Но мы должны твердо знать, что одно - одно, а другое - другое. И между ними нет теперь той логической связи, которая…
Генисаретский. Наоборот, логическая связь есть, ибо сохраняется конструктивная непрерывность. Конструкция же пока сохраняется.
Щедровицкий. Но смысл-то ее исчез.
Генисаретский. Пока мы полного смысловыявления не произвели, вообще неизвестно, исчез он или нет. Можно лишь исследовать исторические ассоциации - что происходило в аналогичных случаях с некоторыми системами, когда конструкция сохранялась, а переименование производилось.
Щедровицкий. Ты о чем говоришь, о реальности деятельности, или о конструкции?
Генисаретский. Я говорю не о реальности, а о смысле.
Щедровицкий. У тебя было некоторое тождество, которое задавало связь основания и всей надстройки. Теперь ты эту связь вырубаешь. Тем самым ты освобождаешься от всех тех ограничений в развертывании конструкций, манипулировании ими, осмыслении их, которые задавались этим основанием.
Генисаретский. Это не совсем так, потому что эти ограничения уже реализованы в конструкции, а она осталась. Мы обрубаем канат, который держит корабль, и он поплыл. И наконец-то он исполняет свое назначение - плывет. Ограничений мы не теряем, потому что они уже реализовались. Они свою целеполагающую и направляющую функцию выполнили, конструкция уже существует, они не нужны.
Щедровицкий. Не могу этого принять, потому что для меня это ограничение существует лишь как непрерывно функционирующее в живом мышлении и смыслообразовании. Поскольку в конструкции все это сохраняется, а в живом смыслообразовании уже нет, то я могу заранее с твердым убеждением сказать, что это уже совершенно другая конструкция. Точнее - другая смысловая структура, охватившая прежнюю конструкцию.
Генисаретский. Положение еще на один пункт сложнее. Поскольку такое перерубание произошло, то неизвестно, кто при ком. Коль скоро конструкция создана и репродуцируема, то аутентичными в реконструкции будут не те, кто держится за основание, не тот, кто ее произвел, а те, кто из нее, конструкции, производится и воспроизводится. И с транслятивной точки зрения все переворачивается. А дальнейшая стратегия после отрубания и тиражирования может быть двоякой. Ведь можно, сохранив основание и отпустив конструкцию на волю Божью, строить новую конструкцию. Можно, сохранив основание и конструкцию, разворачивать конструкцию. А можно не разворачивать конструкцию, ликвидировав основание. Три возможности в такой момент. Замечу, что проектная установка, практикуемая со всей ответственностью, требует третьего. А естественно-историческая - второго. Тогда как догматическая - первого.
[[Обсуждается, как я понял, вопрос о связи или отсутствии оной между нововводимыми ОГ концептами и теоретико-деятельностными разработками ММК. ГП настаивает на том, что связи нет, потому что нарушена целостность теории деятельности, которую обеспечивало ее основание - принцип воспроизводства. ОГ настаивает на свободе и возможности многообразных отношений между основаниями и конструкцией]].
Раппапорт. Сохранит ли смысл вся эта дискуссия, если предположить, что здесь имеют место разные способы конструирования предметного понятия о деятельности? И тот предметный аспект, в котором она создавалась через воспроизводство, не исчерпывает представлений о деятельности и не исчерпывало их даже в малой истории.
(Щедровицкому) Если вспомнить ваши же собственные работы, например, статью про «Обучение и развитие», то там, наряду с ригористическими положениями и определениями о деятельности как полиструктуре, можно найти множество ссылок на способы реализации деятельности, в которых понятие деятельности употребляется, однако она схватывается в разных формах своей реализации, описываемых в других предметных средствах. Там встречался знаменитый свитер Жана Маре, который очень трудно соотнести с полиструктурами, декларируемыми на соседней странице. Следовательно, и раньше, говоря о деятельности, вы мыслили ее во многих предметах. И в том плане, где требования универсумальности обязательно для решения задач и для движения, и этом, где требование универсумальности бессмысленно, поскольку речь идет о реализации. Случайно ли в этих ситуациях вы употребляли понятие и слово «деятельность»? Или это было издержкой нехватки терминологического материала? Мне кажется, что нет, ибо мировоззренческая установка тех работ обязывала делать такие сплющивания.
[[А.Раппапорт в поддержку ОГ ссылается на работу ГП «Об исходных принципах анализа проблемы обучения и развития в рамках теории деятельности» (см. gp66a в Электронной библиотеке 2000 на сайте «Архив ММК»]].
Щедровицкий. Нет. Ведь здесь речь идет о значительно большем. Если там любые структуры рассматривались в рамках заданного предмета как деятельность или организованности деятельности, благодаря тому, что они рассматривались в контексте этого целого, этой системы, заданной процессом воспроизводства…
Раппапорт. Я не о том спрашивал.
Щедровицкий. Вы приписали мне то, чего не было.
Генисаретский. С другой стороны, этим указуется не только на определенный тип теории, но и на определенный тип культурно-[исторического] действия. А именно, как отнестись к такому факту, что транслируемая деятельность сама по себе не реализуется? Наряду с тем, что в магазинах продаются «Критика чистого разума» и «Феноменология духа», существует еще по меньшей мере 220 млн. людей, которые и феноменологически, и критически не мыслят. И хотя деятельность в принципе транслируется, но она реализуется в очень ограниченном объеме. И дальше есть двойственная стратегия…
Щедровицкий. Прежде, чем ты будешь обсуждать эту очень интересную проблему, я должен сказать, что проблема неправомерна…
Генисаретский. Я ее еще не поставил, она встает намного дальше.
Щедровицкий. Но пример не работает, ибо причем тут 220 млн.
Генисаретский. А чем тогда эта ситуация отличается от ситуации лежания рукописей Аристотеля в течение веков в Александрийской библиотеке, когда о них никому не было известно? Спрашивается, когда деятельность транслируется: когда она лежит в виде книги на полке, когда она реализуется в очень ограниченном материале или когда она реализуется как всеобщая деятельность?
Щедровицкий. Про что вы говорите?
Генисаретский. Про тип реализации в отличие от трансляции.
Щедровицкий. Либо вы начинаете обсуждать понятия трансляции и реализации в предмете теории деятельности, либо вы обращаетесь к горшкам и половникам и что-то говорите о них.
Генисаретский. Горшки и половники ничем не отличаются от свитера Жана Маре, но, тем не менее, это действительность некоторой жизнедеятельности, если не деятельности.
[[Здесь затрагивается (и не получает ответа) вопрос, который меня давно занимает: можно ли считать трансляцией сохранение норм и образцов, которые не получают социетальной реализации? В какой момент, скажем, «вошли в культуру» (и вошли ли?) произведения Е.Л.Шифферса: когда они были созданы, когда были изданы или же о «вхождении» можно говорить только тогда, когда, в соответствии с задаваемыми этим корпусом текстов нормами и образцами, они станут определять воспроизводство форм общественной деятельности и жизнедеятельности. Если последнее, то «свитер Жана Маре», в подражание которому одевалась молодежь, больше культура, чем Шифферс]].
Но, на самом деле, вопрос в том, где мы проводим грань между познавательным и теоретическим отношением к некоторой данной нам, причем даже не в теории, действительности, с одной стороны, и проектно-конструктивным или практическим отношением, с другой. Одна точка зрения, представления в гегелевской диалектике исторического и логического, [состоит в том], что сам процесс воспроизводства культуры, говоря вашим сегодняшним языком, является предметом теоретического отношения. Он воспроизводился Гегелем в «Логике». Все же остальное, все, что относится к реализации его во всякой живой деятельности, вообще не есть предмет познания и теории, а это предмет практики и проектирования. А второй подход - что мы саму реализацию деятельности в полном ее объеме делаем предметом познания и исследования. И это же самое является предметом конструктивного и практического отношения, мы их по предметным сферам не разводим. Так вот, если мы исповедуем вторую точку зрения, то у нас в самой теории возникает проблема реализации всякой деятельности, и тогда в самой теории воспроизводство не может быть центральной категорией, и причину возникновения теории деятельности в этой именно конструкции я вижу в том, что она возникла из недр логически ориентированного сознания, а далее не получила переориентации в связи с новым профессиональным определением. Т.е. она является наследием теории мышления. В гегелевском варианте это было оправдано, а в широком деятельном смысле уже не оправдано.
[[ОГ обвиняет теорию деятельности, какой она создавалась в ММК, в отрыве от практики и проектирования и связывает это с исходной логической ориентацией]].
Щедровицкий. Когда ты обращаешь внимание на эти аспекты рассуждения в статусе социального действия, разных планов организации социального действия, причем своего…
Генисаретский. А что это такое, это уже вопрос особый, потому что этот выбор не есть вопрос теории, т.е. данной теории.
Щедровицкий. Когда ты обращаешь внимание на то, что это становится фактом выбора некоторого социального действия или культурного действия, то здесь начинается интересная вещь, которую мы несколько лет тому назад тщательно проигрывали. Ведь из этого в принципе еще не следует, как 2Х2=4, что это, вытекающее из недр логики и теории мышления теоретико-деятельностное представление не может учесть и схватить в своих познавательных структурах сам факт социального действия. Хорошо, коль ты принимаешь как принцип, что действие вообще не может быть предметом знания.
Генисаретский. Про это я вообще не говорил. Я лишь протестовал против того, чтобы вы однозначно интерпретировали выбор между гегелевским и марксовым вариантами, как выбор теоретический. На мой взгляд он не был теоретическим и, чтобы превратить его в теоретический, нужно еще задать соответствующую предметность, которой мы не располагаем.
Щедровицкий. Вот это то, с чем я целиком согласен. Я утверждаю, что этот вопрос требует еще специального обсуждения - можем превратить или не можем, достаточно она мощна для этого или нет. И, насколько я понимаю, именно эта тема стала для нас одной из ведущих с 1967 года. В частности, все лекции, которые я читал в 68 году на семинаре, и наши дискуссии с тобой и с Вадимом [Розиным], примыкают к этому. Но я отвечаю, что мне кажется, что я это смог сделать, хотя у меня не было времени этим по-настоящему заниматься и продумывать потом все это. Ты этим докладом утверждаешь, что нельзя сделать…
[[«Гегелевский и марксов варианты» - это, как я понимаю, принцип тождества мышления и бытия (и действия и бытия) и его отрицание, ставшее у Маркса и ГП деятельным, преобразовательным отношением к миру. ОГ вроде бы протестует против теоретического обоснования этого выбора. Но разве это можно приписать ГП? И почему он в этом соглашается с ОГ?]]
Генисаретский. Этого я не утверждаю. Для меня вопрос этого выбора - вообще не вопрос теоретической деятельности. Сам такой тип ответа не будет для меня адекватным.
Щедровицкий. Значит, ты выбрал другой модус рассмотрения. Я это принимаю и вижу здесь проблему, требующую рассмотрения. Но это нечто другое, чем то, что говорил Саша.
Меня же в моих вопросах и замечаниях интересовало следующее. Если мы находимся в рамках познавательного отношения и развертываем теорию деятельности, если мы имеем соответствующую методологию, обеспечивающую развертывание теории деятельности в методологическом мышлении и его средств, где в качестве одного из компонентов присутствует познавательная структура, то тот шаг, который ты сделал, разрушает преемственность нового и старого предмета, убирает ограничивающее основание, создает новые условия для переосмысления и развития в таких направлениях, которые не допускались при старом основании, когда эта связь не была разорвана. Да или нет? По-моему, мы оба отвечаем - да.
Генисаретский. Мне это не нравится. Можно рассмотреть и такой вариант, когда сохранится преемственность предельной целостности и теоретико-познавательного отношения, но можно отказываться от этого основного отождествления. А как будет переосмыслена теория деятельности - это вопрос работы. Я сейчас не хочу предлагать какого-то замыкания.
- …
Щедровицкий. Олег-то хочет сказать, что то, что получится, это и будет деятельность в подлинном смысле.
Генисаретский. Нет.
Щедровицкий. Тогда я тебя не понимаю. Для меня настолько очевидно, что в твоих утверждениях происходит распад предмета на ряд частей, из которых ты потом лишь можешь собрать новое целое, но реально мы получаем ситуацию необходимости перепредмечивания, что я даже не понимаю, как можно с этим не согласиться.
Генисаретский. Различие точек зрения очевидно.
- …
Генисаретский. Я тем самым идентифицирую способность с определенным типом носителя, она относится к исполнителям.
- Говоря про способность сначала вы двигались в плане логическом, а теперь перешли в какой-то культурно-исторический, эмпирический и т.п.
Генисаретский. Это все - отдельные этюды про способность.
Конец занятия.
Щедровицкий. Когда мы задали процесс воспроизводства и затем трансляцию как один из частных процессов, входящих в механизм воспроизводства, т.е. мы различали процесс воспроизводства или просто воспроизводство и составляющие его процессы и механизмы, то уже в самом этом разделении была заложена возможность умножать представления о механизмах и процессах, входящих в воспроизводство. При этом мы дополняли трансляцию самыми разными процессами - процессом воспроизводства, процессом проектирования и др. Но все это никак не влияло на идею воспроизводства и универсумальности. Поэтому мне кажется, что ты сейчас обсуждаешь линию, лежащую сбоку от заданного мною вопроса. А именно. Мы можем в воспроизводство включать самые разные процессы. На ранних этапах так и делалось: управление было включено даже раньше, чем проектирование…
Генисаретский. Если вы пользуетесь такими терминами, то моя критика направлена именно против воспроизводства. Тот контрпример с программированием, который я приводил, это пример приема и передачи, где нет воспроизводства.
Щедровицкий. Этот пример с моей точки зрения не работает. С этим парадоксом мы столкнулись еще в 62-м году, парадоксом процессов и структур. Ответом на это, как ты знаешь, было, новое представление о системе, та самая четырехслойка. Утверждалось, что процесс воспроизводства и есть то, что задает целостность и универсумальность самой деятельности. Затем задавались особые процедуры развертывания этих процессов. Затем говорилось, что структура есть некоторая фикция, другой способ говорения об этих процессах, создаваемый в силу наших познавательных средств. Эти процессы реализуют себя в разных организованностях материала, и таким образом возникают организованности деятельности. Обсуждались, в том числе и в твоих докладах, вопросы о первичной и вторичной деятельности, т.е. организованных структурах деятельности, структурированных организованностях деятельности и пр. Все это, на мой взгляд, не касалось общего представления. И я не вижу сейчас, какого рода критику ты можешь производить. Тот пример, который ты приводишь, касается не этого целостного представления, а только тех или иных частных структур. Ты вводишь новые процессы или новые представления о процессах и соответственно им выделяешь те или иные частные организованности. Вводя их, ты говоришь, что такое существует и оно отличается от воспроизводства деятельности и трансляции. Но ты ведь не утверждаешь, что все эти моменты не могут быть соотнесены с процессом воспроизводства и универсумальным представлением деятельности, не могут быть внесены туда или помещены там.
[[Возражение ГП: все, о чем говорит ОГ, не есть что-то наряду с воспроизводством. Принцип универсумальности деятельности означает, что мы все рассматриваем «сквозь» деятельность - как ее организованности, механизмы, условия и т. д. - и, соответственно, как воспроизводящееся. Что касается, тех частных процессов и структур, о которых говорит ОГ, то они получаются разворачиванием этого целостного представления воспроизводящейся деятельности с помощью второго понятия системы, представляющего деятельность в четырех категориально определенных слоях - процесса, структуры, морфологии (организованностей) и материала]].
Генисаретский. Я этого не утверждаю, потому что моя критика происходит немного раньше. Действительно, конструктивным выходом из проблемы трансляции и коммуникации явилось то, что было применено противопоставление структуры и процесса. И все, что я сейчас говорил можно было бы интерпретировать так, что деятельность отождествлялась с процессами, деятельность в моем смысле, а носителем в моем смысле становилась структура. И в этом был пафос утверждения, что деятельность это не процесс, а структура. Там был такой пафос, а меня можно было бы сейчас проинтерпретировать прямо наоборот. Но переведя вопрос в системный план, мы лишь размножили проблему, а именно, вместо того, чтобы отвечать на вопрос о трансляции один раз, отвечаем на него четыре раза и утверждаем, что хотя в какой-то организованности, соответствующей одной категории, не будет трансляции, не будет воспроизводства, но уж обязательно она будет в какой-то другой. Т.е. при каком-то определенном категорировании обязательно будет воспроизведение, а невоспроизводящаяся деятельность невозможна. Деятельность и определялась как воспроизводящаяся, универсуму деятельности как первый атрибут придавалось воспроизводство. И коль скоро это так, то дальше все есть уже конструктивная реализация этого отождествления. А я в данном случае за счет соответствующего различения усомневаю это отождествление. А коль скоро мы от этого отождествление откажемся, то получается, что вся конструктивная часть может быть сохранена, а рефлексивное замыкание - либо вообще отброшено, либо переделано. Все это конструктивное обеспечение было сделано как следствие данного отождествления. Мы его произвели, возникли парадоксы; чтобы их снять, построили рад конструкций. Но теперь, задним числом, мы можем поступить так: есть конструкции, но что будет, если мы откажемся от основного отождествления, функцию компенсации они потеряли, но остались ли они от этого [стали ли они вследствие этого] дисфункциональными? Нет, не остались [не стали], они могут быть использованы в других целях. Тем самым невинность утратили, а плодотворность приобрели.
[[С точки зрения ОГ четырехслойное понятие системы не решает проблемы (почему - не понял). А с другой стороны, предлагаемый им отказ от отождествления деятельности и воспроизводства не обесценивает введенных конструкций, они «могут быть использованы в других целях»]].
Щедровицкий. Это уже - оценка, и она зависит от точки зрения. Но я понимаю, что ты говоришь. Я обращаю внимание на то, что тебя вместо одного понятия деятельности есть много понятий деятельности, и они никак друг с другом не соотнесены.
Генисаретский. Распад, конечно, происходит. Но если зерно не умрет, то оно и не родится. Вопрос в том, что мы из этого сделаем.
Щедровицкий. Пока зафиксируем это. Когда мы начали с воспроизводства и трансляции, то тем самым мы говорили, что за счет этого признака, и притом естественного, мы задаем деятельность. По определению деятельностью было только то, что воспроизводилось. А то, что не воспроизводилось, вообще не было деятельностью. И мы даже так и определяли саму социальность в ее двух формах - культурной и социетальной, и только то, что проходило через все это, относилось к деятельности.
Генисаретский. То попадало в историю или в эмпирическую действительность.
Щедровицкий. Нет, не попадало даже в историю, поскольку говорилось, что истории как эмпирической действительности быть не может.
Генисаретский. Может быть, но она недоступна.
Щедровицкий. Она попадала в область гуманитарных разговоров, и там и должна была существовать. Во всяком случае, в период ригоризма мы так говорили.
[[Тема истории - как мировой истории, так «малой истории», истории ММК - много обсуждалась. ГП, в меру моего понимания, рассматривал историю в духе близком известной формуле М.Н.Покровского - как «политику, опрокинутую в прошлое», что, разумеется, нельзя понимать не в смысле ее искажения в угоду текущей политике, а в смысле выстраивания логики исторического движения с точки зрения значимости для будущего развития. Отсюда - скепсис в отношении «эмпирической истории». ОГ, похоже, в отношении истории принимает не деятельную, а познавательную установку]].
Дальше постулировался метод восхождения, и все должно было и конструктивно, и в характеристиках привязываться к этому исходному определению. Привязывалось и выступало как принадлежащее к теории деятельности и к описанию деятельности как предмета. Как только мы отсекаем эту часть, оставляя конструктивные процедуры, так все это сразу же рассыпается на определенное количество…
Генисаретский. Вот это не очевидно. Вот нам кажется, что мы самые незаменимые люди, но мы уходим, а все остается. Вот мы отказываемся, а ничего не рассыпается и живет своей собственной жизнью. Все это, конечно, нуждается в доказательстве, но если это так, то перед нами встает вопрос, что делать с этим слонопотамом, который создан? Его нужно переосмыслять и вменить ему другую цель.
Щедровицкий. Я задаю всего один вопрос, на который ты, как мне кажется, отвечаешь положительно. Ты сказал, что целостность действительно рассыпается, и, следовательно, говорить здесь о тех твоих структурах или системах, которые передаются и принимаются, о деятельности, можно лишь в силу памяти о прошлом.
Генисаретский. Наоборот, как раз только теперь и можно говорить о деятельности как о передающейся и принимающейся. Ибо раньше, строго говоря, она не была предметом передачи и приема.
Щедровицкий. Это понятно, но почему это деятельность? Почему то, что у тебя передается и принимается, есть деятельность?
Генисаретский. Это несколько опасный поворот. Тут можно выбрать любое имя. Важно, чтобы парадигма универсальной целостности… Либо мы сохраним имя для целого, но должны выбрать специальное имя для предмета передачи. Тогда оно может передаваться и восприниматься, но не транслироваться. Или транслироваться, но не обязательно, в отличие от деятельности, которая обязательно транслируется, по такому определению. Но это до поры до времени, поскольку кто-то может и узнать… И проведет переименование.
Щедровицкий. Узнать, что то, что ты сделал, есть главное?
Генисаретский. Узнать, что это возможно. Конструкция для начала не меняется, но универсальное замыкание определяет смысл, является смыслообразующим и целеполагающим. И если переименование произойдет и логические обязательства будут выполнены, то скоро окажется, что логическая конструкция разовьется во что-то новое.
Щедровицкий. Значит, ты понимаешь, что ты слово «деятельность» употребляешь на незаконных основаниях?
Генисаретский. Усомнение столь же законно, как и утверждение, как и эта конструкция. Я его употребляю в этой проблематичной ситуации, не предлагая никакого решения.
Щедровицкий. Меня сейчас не интересует предметный спор, кто прав. Но мы должны твердо знать, что одно - одно, а другое - другое. И между ними нет теперь той логической связи, которая…
Генисаретский. Наоборот, логическая связь есть, ибо сохраняется конструктивная непрерывность. Конструкция же пока сохраняется.
Щедровицкий. Но смысл-то ее исчез.
Генисаретский. Пока мы полного смысловыявления не произвели, вообще неизвестно, исчез он или нет. Можно лишь исследовать исторические ассоциации - что происходило в аналогичных случаях с некоторыми системами, когда конструкция сохранялась, а переименование производилось.
Щедровицкий. Ты о чем говоришь, о реальности деятельности, или о конструкции?
Генисаретский. Я говорю не о реальности, а о смысле.
Щедровицкий. У тебя было некоторое тождество, которое задавало связь основания и всей надстройки. Теперь ты эту связь вырубаешь. Тем самым ты освобождаешься от всех тех ограничений в развертывании конструкций, манипулировании ими, осмыслении их, которые задавались этим основанием.
Генисаретский. Это не совсем так, потому что эти ограничения уже реализованы в конструкции, а она осталась. Мы обрубаем канат, который держит корабль, и он поплыл. И наконец-то он исполняет свое назначение - плывет. Ограничений мы не теряем, потому что они уже реализовались. Они свою целеполагающую и направляющую функцию выполнили, конструкция уже существует, они не нужны.
Щедровицкий. Не могу этого принять, потому что для меня это ограничение существует лишь как непрерывно функционирующее в живом мышлении и смыслообразовании. Поскольку в конструкции все это сохраняется, а в живом смыслообразовании уже нет, то я могу заранее с твердым убеждением сказать, что это уже совершенно другая конструкция. Точнее - другая смысловая структура, охватившая прежнюю конструкцию.
Генисаретский. Положение еще на один пункт сложнее. Поскольку такое перерубание произошло, то неизвестно, кто при ком. Коль скоро конструкция создана и репродуцируема, то аутентичными в реконструкции будут не те, кто держится за основание, не тот, кто ее произвел, а те, кто из нее, конструкции, производится и воспроизводится. И с транслятивной точки зрения все переворачивается. А дальнейшая стратегия после отрубания и тиражирования может быть двоякой. Ведь можно, сохранив основание и отпустив конструкцию на волю Божью, строить новую конструкцию. Можно, сохранив основание и конструкцию, разворачивать конструкцию. А можно не разворачивать конструкцию, ликвидировав основание. Три возможности в такой момент. Замечу, что проектная установка, практикуемая со всей ответственностью, требует третьего. А естественно-историческая - второго. Тогда как догматическая - первого.
[[Обсуждается, как я понял, вопрос о связи или отсутствии оной между нововводимыми ОГ концептами и теоретико-деятельностными разработками ММК. ГП настаивает на том, что связи нет, потому что нарушена целостность теории деятельности, которую обеспечивало ее основание - принцип воспроизводства. ОГ настаивает на свободе и возможности многообразных отношений между основаниями и конструкцией]].
Раппапорт. Сохранит ли смысл вся эта дискуссия, если предположить, что здесь имеют место разные способы конструирования предметного понятия о деятельности? И тот предметный аспект, в котором она создавалась через воспроизводство, не исчерпывает представлений о деятельности и не исчерпывало их даже в малой истории.
(Щедровицкому) Если вспомнить ваши же собственные работы, например, статью про «Обучение и развитие», то там, наряду с ригористическими положениями и определениями о деятельности как полиструктуре, можно найти множество ссылок на способы реализации деятельности, в которых понятие деятельности употребляется, однако она схватывается в разных формах своей реализации, описываемых в других предметных средствах. Там встречался знаменитый свитер Жана Маре, который очень трудно соотнести с полиструктурами, декларируемыми на соседней странице. Следовательно, и раньше, говоря о деятельности, вы мыслили ее во многих предметах. И в том плане, где требования универсумальности обязательно для решения задач и для движения, и этом, где требование универсумальности бессмысленно, поскольку речь идет о реализации. Случайно ли в этих ситуациях вы употребляли понятие и слово «деятельность»? Или это было издержкой нехватки терминологического материала? Мне кажется, что нет, ибо мировоззренческая установка тех работ обязывала делать такие сплющивания.
[[А.Раппапорт в поддержку ОГ ссылается на работу ГП «Об исходных принципах анализа проблемы обучения и развития в рамках теории деятельности» (см. gp66a в Электронной библиотеке 2000 на сайте «Архив ММК»]].
Щедровицкий. Нет. Ведь здесь речь идет о значительно большем. Если там любые структуры рассматривались в рамках заданного предмета как деятельность или организованности деятельности, благодаря тому, что они рассматривались в контексте этого целого, этой системы, заданной процессом воспроизводства…
Раппапорт. Я не о том спрашивал.
Щедровицкий. Вы приписали мне то, чего не было.
Генисаретский. С другой стороны, этим указуется не только на определенный тип теории, но и на определенный тип культурно-[исторического] действия. А именно, как отнестись к такому факту, что транслируемая деятельность сама по себе не реализуется? Наряду с тем, что в магазинах продаются «Критика чистого разума» и «Феноменология духа», существует еще по меньшей мере 220 млн. людей, которые и феноменологически, и критически не мыслят. И хотя деятельность в принципе транслируется, но она реализуется в очень ограниченном объеме. И дальше есть двойственная стратегия…
Щедровицкий. Прежде, чем ты будешь обсуждать эту очень интересную проблему, я должен сказать, что проблема неправомерна…
Генисаретский. Я ее еще не поставил, она встает намного дальше.
Щедровицкий. Но пример не работает, ибо причем тут 220 млн.
Генисаретский. А чем тогда эта ситуация отличается от ситуации лежания рукописей Аристотеля в течение веков в Александрийской библиотеке, когда о них никому не было известно? Спрашивается, когда деятельность транслируется: когда она лежит в виде книги на полке, когда она реализуется в очень ограниченном материале или когда она реализуется как всеобщая деятельность?
Щедровицкий. Про что вы говорите?
Генисаретский. Про тип реализации в отличие от трансляции.
Щедровицкий. Либо вы начинаете обсуждать понятия трансляции и реализации в предмете теории деятельности, либо вы обращаетесь к горшкам и половникам и что-то говорите о них.
Генисаретский. Горшки и половники ничем не отличаются от свитера Жана Маре, но, тем не менее, это действительность некоторой жизнедеятельности, если не деятельности.
[[Здесь затрагивается (и не получает ответа) вопрос, который меня давно занимает: можно ли считать трансляцией сохранение норм и образцов, которые не получают социетальной реализации? В какой момент, скажем, «вошли в культуру» (и вошли ли?) произведения Е.Л.Шифферса: когда они были созданы, когда были изданы или же о «вхождении» можно говорить только тогда, когда, в соответствии с задаваемыми этим корпусом текстов нормами и образцами, они станут определять воспроизводство форм общественной деятельности и жизнедеятельности. Если последнее, то «свитер Жана Маре», в подражание которому одевалась молодежь, больше культура, чем Шифферс]].
Но, на самом деле, вопрос в том, где мы проводим грань между познавательным и теоретическим отношением к некоторой данной нам, причем даже не в теории, действительности, с одной стороны, и проектно-конструктивным или практическим отношением, с другой. Одна точка зрения, представления в гегелевской диалектике исторического и логического, [состоит в том], что сам процесс воспроизводства культуры, говоря вашим сегодняшним языком, является предметом теоретического отношения. Он воспроизводился Гегелем в «Логике». Все же остальное, все, что относится к реализации его во всякой живой деятельности, вообще не есть предмет познания и теории, а это предмет практики и проектирования. А второй подход - что мы саму реализацию деятельности в полном ее объеме делаем предметом познания и исследования. И это же самое является предметом конструктивного и практического отношения, мы их по предметным сферам не разводим. Так вот, если мы исповедуем вторую точку зрения, то у нас в самой теории возникает проблема реализации всякой деятельности, и тогда в самой теории воспроизводство не может быть центральной категорией, и причину возникновения теории деятельности в этой именно конструкции я вижу в том, что она возникла из недр логически ориентированного сознания, а далее не получила переориентации в связи с новым профессиональным определением. Т.е. она является наследием теории мышления. В гегелевском варианте это было оправдано, а в широком деятельном смысле уже не оправдано.
[[ОГ обвиняет теорию деятельности, какой она создавалась в ММК, в отрыве от практики и проектирования и связывает это с исходной логической ориентацией]].
Щедровицкий. Когда ты обращаешь внимание на эти аспекты рассуждения в статусе социального действия, разных планов организации социального действия, причем своего…
Генисаретский. А что это такое, это уже вопрос особый, потому что этот выбор не есть вопрос теории, т.е. данной теории.
Щедровицкий. Когда ты обращаешь внимание на то, что это становится фактом выбора некоторого социального действия или культурного действия, то здесь начинается интересная вещь, которую мы несколько лет тому назад тщательно проигрывали. Ведь из этого в принципе еще не следует, как 2Х2=4, что это, вытекающее из недр логики и теории мышления теоретико-деятельностное представление не может учесть и схватить в своих познавательных структурах сам факт социального действия. Хорошо, коль ты принимаешь как принцип, что действие вообще не может быть предметом знания.
Генисаретский. Про это я вообще не говорил. Я лишь протестовал против того, чтобы вы однозначно интерпретировали выбор между гегелевским и марксовым вариантами, как выбор теоретический. На мой взгляд он не был теоретическим и, чтобы превратить его в теоретический, нужно еще задать соответствующую предметность, которой мы не располагаем.
Щедровицкий. Вот это то, с чем я целиком согласен. Я утверждаю, что этот вопрос требует еще специального обсуждения - можем превратить или не можем, достаточно она мощна для этого или нет. И, насколько я понимаю, именно эта тема стала для нас одной из ведущих с 1967 года. В частности, все лекции, которые я читал в 68 году на семинаре, и наши дискуссии с тобой и с Вадимом [Розиным], примыкают к этому. Но я отвечаю, что мне кажется, что я это смог сделать, хотя у меня не было времени этим по-настоящему заниматься и продумывать потом все это. Ты этим докладом утверждаешь, что нельзя сделать…
[[«Гегелевский и марксов варианты» - это, как я понимаю, принцип тождества мышления и бытия (и действия и бытия) и его отрицание, ставшее у Маркса и ГП деятельным, преобразовательным отношением к миру. ОГ вроде бы протестует против теоретического обоснования этого выбора. Но разве это можно приписать ГП? И почему он в этом соглашается с ОГ?]]
Генисаретский. Этого я не утверждаю. Для меня вопрос этого выбора - вообще не вопрос теоретической деятельности. Сам такой тип ответа не будет для меня адекватным.
Щедровицкий. Значит, ты выбрал другой модус рассмотрения. Я это принимаю и вижу здесь проблему, требующую рассмотрения. Но это нечто другое, чем то, что говорил Саша.
Меня же в моих вопросах и замечаниях интересовало следующее. Если мы находимся в рамках познавательного отношения и развертываем теорию деятельности, если мы имеем соответствующую методологию, обеспечивающую развертывание теории деятельности в методологическом мышлении и его средств, где в качестве одного из компонентов присутствует познавательная структура, то тот шаг, который ты сделал, разрушает преемственность нового и старого предмета, убирает ограничивающее основание, создает новые условия для переосмысления и развития в таких направлениях, которые не допускались при старом основании, когда эта связь не была разорвана. Да или нет? По-моему, мы оба отвечаем - да.
Генисаретский. Мне это не нравится. Можно рассмотреть и такой вариант, когда сохранится преемственность предельной целостности и теоретико-познавательного отношения, но можно отказываться от этого основного отождествления. А как будет переосмыслена теория деятельности - это вопрос работы. Я сейчас не хочу предлагать какого-то замыкания.
- …
Щедровицкий. Олег-то хочет сказать, что то, что получится, это и будет деятельность в подлинном смысле.
Генисаретский. Нет.
Щедровицкий. Тогда я тебя не понимаю. Для меня настолько очевидно, что в твоих утверждениях происходит распад предмета на ряд частей, из которых ты потом лишь можешь собрать новое целое, но реально мы получаем ситуацию необходимости перепредмечивания, что я даже не понимаю, как можно с этим не согласиться.
Генисаретский. Различие точек зрения очевидно.
- …
Генисаретский. Я тем самым идентифицирую способность с определенным типом носителя, она относится к исполнителям.
- Говоря про способность сначала вы двигались в плане логическом, а теперь перешли в какой-то культурно-исторический, эмпирический и т.п.
Генисаретский. Это все - отдельные этюды про способность.
Конец занятия.