Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 41
Десятое занятие
25.12.72
Генисаретский. В прошлый раз мы остановились на введенных понятиях источника, исполнителя и приемника деятельности. Смысл этого различия выходит далеко за пределы каждого из этих конкретных понятий. Как вы помните, в конце прошлого занятия мы подошли к вопросу о замыкании теории деятельности и о тождестве замыкающего понятия деятельности с понятием воспроизводящей деятельности. Я сейчас еще раз кратко изложу это различие, чтобы мы могли продолжить прошлое обсуждение.
Основным примером, на который я ссылался в прошлый раз, был пример программирования деятельности как такого отношения, когда одна система программирует деятельность другой системы. Этот случай трактовался именно как передача деятельности, причем как такая передача, которая явно не относится к порядку трансляции, и если вдруг чему-то и можно ее уподобить, то, скорее, процессу коммуникации, хотя, конечно, в сколь-либо строгом смысле о коммуникации здесь говорить не приходится, ибо передача деятельности не имеет отношения к общению в обычном смысле слова.
Щедровицкий. Можно ли считать, что ты «программирование» понимаешь как передачу, а передачу - как описание программирования?
Генисаретский. Нет. Программирование одной системой другой системы - это пример передачи деятельности, нетранслятивной передачи.
Дубровский. Почему деятельности?
Генисаретский. Потому что рассматривается программирование деятельности.
Различаются три типа рассмотрения и описания деятельности. Эти три типа разделяются исходя из различия носителей деятельности и самой деятельности. Сообразно этому различию можно описывать деятельность только через ее носителей или только саму передаваемую деятельность и описывать связку деятельности и системы, которая ее несет. Смысл различения деятельности и носителя в том, чтобы обеспечить свободу выбора одного относительно другого. Это позволяло использовать для замыкания такие понятия, как проектирование деятельности, управление деятельностью и т.д. Однако из этого различия не было сделано далеко идущих выводов, в частности, усомнения точки зрения воспроизводящейся деятельности. Деятельность становится своего рода предметом, который может производится, передвигаться, распределяться и потребляться. Поэтому мы говорим об источнике деятельности как о системе, которая деятельность производит, об исполнителе деятельности, который ее системно осуществляет, и о приемнике деятельности, который ее получает и далее несет, исполняет, но уже в репродуктивном смысле. Если понятие источника деятельности можно в известном смысле уподобить традиционному понятию субъекта, ибо субъект понимается как источник произвольной деятельности, то второе понятие, исполнитель деятельности, вполне понятно из системных представлений, а приемник деятельности - понятие, дополнительное к источнику, вещь, традиционно трудно интерпретируемая.
Тем самым мы получаем многообразие отношений между системами, в которых предметом деятельности является сама деятельность. Мы можем рассматривать процессы, где деятельность производится, распределяется, потребляется, причем такие, которые к трансляции отношения не имеют. Исходя из этого я и усомневал универсальную силу принципа воспроизводящейся деятельности.
Щедровицкий. Так на каком же основании усомневался принцип воспроизводящейся деятельности?
Генисаретский. На том основании, что замыкание подобного рода, замыкание деятельности на воспроизводящейся деятельности, приводит к тому, что все процессы передачи деятельности функционализуются относительно процесса воспроизводства и не рассматриваются такие моменты этой передачи, которые к воспроизводству отношения не имеют, более того - предполагают другой тип организации универсума, нежели воспроизводящаяся деятельность. Исходя из этого, мы в прошлый раз рассматривали альтернативу: сохранить это замыкание и рассматривать эту функционализацию с помощью понятия воспроизводящейся деятельности, отказаться от замыкания, но сохранить все имеющиеся конструкции и выбрать новое замыкание, и третье - выбрать в качестве замыкания точку зрения передачи или взаимодеятельности и разворачивать нечто исходя из нее. На обсуждении этих альтернатив и возможного смысла разотождествления с принципом воспроизводящейся деятельности мы в прошлый раз и остановились.
[[Вводя различие между деятельностью и ее носителем, ОГ использует субъект-объектную парадигму. kaktus77 в своем комментарии пишет, что это недопустимо, т.к. онтология С-О и онтология воспроизводящейся деятельности - это две разные онтологии, а «нельзя иметь внутренне противоречивое мировоззрение». ОГ, полагаю, с этим не согласится. Он ведь прямо пишет о «другом типе организации универсума», а что такое «организация универсума» как не онтология?]].
Дубровский. Я хотел бы выразить сомнение по поводу противопоставления деятельности и носителя деятельности. Если мы рассматриваем деятельность и независимого от процесса деятельности носителя, то мы попадаем в традиционную проблему носителя, когда у нас нет средств для соотнесения независимо введенных сложного процесса и сложного объекта как организованности по отношению к этому процессу. Если же мы в формальном полагании по отношению к процессу деятельности вводим носителя, то тогда непонятно, почему это будут носители относительно одного и того же процесса, ведь процессы порождения, исполнения и потребления деятельности являются разными процессами. Либо носитель один и тот же, тогда и процессы одни и те же, либо процессы разные и носители разные.
Генисаретский. Носители, действительно, разные. Источники, исполнитель и приемник - три разные носителя.
Дубровский. А деятельность, о которой идет речь, одна и та же?
Генисаретский. Это одна и та же деятельность, но с той существенной оговоркой, что это не та деятельность, которая задана независимо от них, это не деятельность, существующая в независимом процессе, в частности, в процессе трансляции, а это своеобразное предметное содержание, которое определено именно в этом процессе истечения, исполнения и передачи, или в какой-то части этого процесса.
Дубровский. Т.е. деятельность здесь рассматривается категориально не как процесс, а как нечто другое.
Генисаретский. Не как процесс. Деятельность рассматривается в целом.
[[Я не понял оснований задаваемых Д. вопросов. Что это за «традиционная проблема носителя» - отсутствие средств для сообнесения независимо введенных процесса и несущей организованности? Почему про формальном полагании носитель жестко связан с процессом? Но, так или иначе, ОГ отвечает, что носитель и деятельность свободны друг от друга, у одной деятельности - бывают разные носители. И, снимая недоумение Д., поясняет, что это не независимый процесс деятельности, что речь идет вообще не о процессе, а о деятельности в целом, которая не процессуальна, у которой три носителя и три предметно определяемых носителями процессуальных момента]].
Дубровский. А как понимать деятельность не как процесс, и что значит носитель по отношению к деятельности не как процессу?
Генисаретский. На самом деле, это вопрос о смысле понятия «системная деятельность». И относится он к проблеме: деятельность и системный подход. Если начинать грубо и издалека, то можно было бы сказать, что носителей мы характеризуем ограниченно в категориях системного подхода, а деятельность - с точки зрения теории деятельности, которая вполне освобождаема от этого. Была развита такая парадигматика, в которой все категории системного подхода использовались для мышления о таких образованиях, которые все вместе объединялись в категорию организованности деятельности. Это одна из парадигм, решающих проблему системной деятельности. Развивая с разных сторон проблематику теории деятельности и системного подхода, авторы в какой-то момент осуществили акт синтеза, в результате которого получилась эта парадигма.
[[ОГ настойчиво проводит мысль о необязательности системного подхода для теории деятельности]].
Щедровицкий. Это мог быть акт не синтеза, а анализа.
Генисаретский. Это уже побочный момент, а я смотрю сейчас на кукол, а не на кукловода.
И вот оказалось, что вся внутренняя структурированность этой категориальной системы была снята и система стала однородной благодаря тому, что все ее самостоятельно мыслимые составляющие стали интерпретироваться с точки зрения новой категории, которая была проявлением или формой деятельности. Тем самым, вопрос о соотношении теории деятельности и системного подхода решался путем, во-первых, априорного снятия всех сомнений относительно разного их содержания - в принципе стиралось различие между этими подходами. А во-вторых, стиралось различие между различными категориями и категориальными сферами самого системного подхода. Этот естественный конструктивный акт несколько отодвинул за кулисы то обстоятельство, что само соединение этих двух подходов не может не проблематизировать по-новому как то, так и другое. В частности, о проблематизации теории деятельности исходя из системного подхода я сейчас и говорю. И когда я сейчас использую терминологическое различие разных типов носителей и возможность взаимодеятельности между ними, то я, собственно, актуализирую те возможности, которые заложены в системном подходе, в наивном, еще не изощренном системном подходе, для ее же, теории деятельности, переосмысления. При этом образуется содержательное понятие, которое для игры можно обозначить как взаимодеятельность, как особые отношения между разными парами [внутри разных пар?] носителей, которые не исчерпываются системными отношениями. Далее попытаюсь опредметить содержание этого понятия и провести в нем какие-то различия.
[[Относительно понятно о проблематизации теории деятельности - об этом все последние доклады. А вот что имеется ввиду под «стиранием различий между различными категориями и категориальными сферами самого системного подхода»? И что такое «наивный, еще не изощренный системный подход»?]].
Раппапорт. Различаешь ли ты ту деятельность, которая возникает, исполняется и принимается, и самую деятельность по источению, исполнению и приему?
Генисаретский. Нет, не различаю. Ведь мы не условились относительно каких-либо замыканий. Если мы оставим термин «деятельность» для замыкающей теоретической категории, и разотождествим ее с воспроизводящейся деятельностью, то всегда можно использовать этот термин и так, как делаете вы, задавая свой вопрос. Но пока мы не приняли это условие, так задавать вопрос нельзя. Это вопрос псевдо-онтологизирующий, он сводит пока чисто формально сконструированное различие между носителями и деятельностью в одну действительность - в деятельность. Тогда там можно спрашивать, одна или две: деятельность по исполнению деятельности, та же ли самая деятельность, что исполняющаяся деятельность. Этот вопрос основан на том, что само различение мы погрузили в смысловую сферу понятия деятельности. Но ведь мы можем отважиться и на то, что не будем осуществлять такого погружения. Выберем в качестве замыкания какую-либо категорию системного подхода, и тогда будем рассматривать деятельность как системный феномен, т.е. поступим прямо наоборот.
[[Вопрос Раппапорта возникает в ситуациях передачи деятельности, программирование деятельности и программируемая деятельность, или, еще ярче на примере обучения: если я учу другого делать что-то, то делаю ли я то же, чему учу? В работах ММК было установлено, в частности в разобранном мною докладе ГП о мышлении вообще и мышлении индивида https://gignomai.livejournal.com/1023979.html, что это - разное. Но ОГ отвечает иначе, он отметает вопрос как «псевдо-онтологизирующий», возникающий за счет погружения этого формального различения «в смысловую сферу понятия деятельности» (или иначе: выбора в качестве замыкающей категории деятельности). А могли бы - «какую-либо категорию системного подхода, и тогда рассматривали бы деятельность как системный феномен». Но что это значит? Что носитель и несомая деятельность были представлены как структура или морфология, с одной стороны, и процесс, с другой?
Дальше, вроде бы, это и пытаются прояснить]].
Щедровицкий. Я не понял ни твоего ответа на вопрос Дубровского, ни ответа на вопрос Саши, хотя думаю, что они связаны. Ты различил деятельность и носителя. Ты не сказал, какие связи ты установил между ними. Ты сказал лишь, что при этом может быть установлено много разных отношений.
Генисаретский. Кроме этого я сказал и нечто более определенное…
Щедровицкий. Ты сказал, в частности (что, как мне кажется, не давало возможности Дубровскому делать одно из его утверждений), что мы можем рассматривать деятельность и носителя вкупе, деятельность - исходя из расчленений носителя, носителя - исходя из расчленений деятельности и т.д. Уже из этого следовало, что деятельность и носитель задаются не обособленно, с чего Дубровский начал вопрос, а могут задаваться как угодно, и так, и так.
Дубровский. Я разыграл две возможности. Одна, когда носитель и деятельность вводятся независимо, возникает проблема носителя, и все системное построение строится для того, чтобы их соотнести. Вторая, когда берется одно и формально полагается другое, заранее ему соответствующее.
Генисаретский. Наверное, если оставаться в этой альтернативе, то я имею в виду первое. Точнее, первое имеет место, в малой истории. Однако трансформация, которая была произведена - это переход с первой точки зрения на вторую, когда системные категории были подчинены…
Дубровский. Я твой ответ понял, но внутренне с ним не согласился. Ведь категории системного подхода и категории деятельности мы в последнее время развивали независимо друг от друга.
Щедровицкий. Это еще не понятно.
Генисаретский. Тут очень много разночтений.
Щедровицкий. Я бы сказал так, что разные члены кружка развивали эти вещи по-своему в разные стороны.
Генисаретский. Там, где они развивались независимо и по-прежнему, просто не существует этой проблемы. Кто-то занимается системным подходом, и таким образом, что это не имеет отношения к теории деятельности. Кто-то занимается теорией деятельности, не прибегая к системным категориям. Тут проблемы не существует. Она возникает, если кто-то намерен осуществить акт синтеза и все ассимилировать, т.е. сталкивает системный подход и деятельность.
Щедровицкий. Итак, различили, задали набор возможных отношений. И возникает следующий вопрос. Если мы говорим о носителе деятельности и деятельности как таковой, то нам нужно, во-первых, иметь некоторый категориальный тип их связи между собой, мы вынуждены здесь задавать определенную категорию…
Генисаретский. Это не обязательно, можно воспользоваться старыми категориями.
Щедровицкий. Не важно, старую или новую, но какую-то категорию здесь ввести нужно, и это будет характеризовать формальный план. Но кроме того, у нас могут быть разнообразные предметные соображения (могут быть разные методологические точки зрения, обязательно ли их привлечение), в отношении к которым мы либо будем, либо не будем оценивать нашу категорию.
Так вот, я и спрашиваю, в какую же связь, в какое отношение формально-категориального типа ты ставишь деятельность и носителя.
Генисаретский. Я поступил следующим образом. Никакой внутренней связи я не рассматриваю, а рассматриваю только внешнюю. Можно было бы сейчас расчленять деятельность и носителя, брать их в единственном числе и устанавливать между ними какие-то общие части, эти самые взаимоотношения, категориально их как-то задавать. Но этого я не делаю, я делаю вот что. Сначала я рассматриваю эту пару в плане осуществления и утверждаю, что в плане осуществления существует такое целое, как несомая деятельность, осуществляющаяся обязательно на некотором носителе.
Щедровицкий. Я уже здесь не понимаю, мне до сих пор казалось, что само понятие различения есть лишь фрагмент, и если мы говорим просто о различении, то мы должны остаться в плане смыслов. Если мы не увязываем различения со способом синтеза, то мы можем говорить лишь на уровне смыслов.
Генисаретский. Согласен.
Щедровицкий. Тогда, фактически, нет различения как расчленения, как установления отношения и т.п., а есть просто два смысла - смысл «носитель» и смысл «деятельность». И больше ничего нельзя сделать. Для того, чтобы это выступило действительно как различение единого, чтобы мы могли говорить о внешнем, внутреннем и т.д., должна быть соответствующая категориальная и предметная интерпретация самого различения. А она осуществляется за счет некоторого синтеза. Так вот, чтобы что-то делать с твоим различением, ты должен… Мне казалось, что здесь как раз неизбежно должна осуществляться предметизация. И она является условием применения той или иной логики.
Генисаретский. Что касается предметизации, то это как раз необязательно. А нечто делать я начинаю на следующем шаге. А именно, в этом плане осуществления мы полагаем существование такой целостности, как несомая деятельность.
Щедровицкий. Ты, наверное, понимаешь, что именно это мы и называли деятельностью, вычеркивая смысл «несомая»…
Генисаретский. Это не совсем так, коль скоро мы брали в качестве замыкающего понятия понятие транслируемой деятельности. А трансляция - это вовсе не процесс несения в этом смысле.
Щедровицкий. Так по этому поводу я и хочу получить ответ жесткий и более глубокий. В этом месте мы подключали системно-структурную методологию и говорили, что как само различение, так и способы синтеза получают предметный смысл, некоторую логику и правдоподобие в силу того, что мы вводим категории системной методологии и задаем там монистическую позицию. Мы здесь противопоставлялись всем традиционным подходам, говоря, что они исходили из примата морфологии, т.е. из определенных, независимых от деятельности членений носителя (люди, машины и др. объекты мира), и тогда деятельность выступала как эманация их. И мы противопоставляли этому идею системы, и с определенного момента это стало означать, что мы задаем определенный процесс, конституирующий деятельность как таковую. Здесь мне важны два пункта: во-первых, что здесь мы задавали некий процесс, во-вторых, что в качестве такового мы брали процесс воспроизводства (не трансляции, а воспроизводства). И тогда у нас получалось все то, о чем ты говоришь, и против чего ты - может быть, справедливо, - возражаешь. Но Виталик [Дубровский] тебя спрашивает вот что: считаешь ли ты, что здесь надо задать некий процесс и затем от него идти к тому, что называется морфологией или носителем? Т.е. нужно ли вводить категорию носителя уже в рамках системных категорий?
[[Что говорит ГП? Что одного смыслового различения недостаточно и требуется определенная предметизация. Что традиционные подходы рассматривали деятельность всегда чью-то, как «эманацию» некоторого субъекта-носителя и различали деятельности по морфологии носителей, а ММК в противоположность этому использовал системные представления и стал задавать деятельность как процесс (бессубъектный), конкретно - процесс воспроизводства. От ОГ он добивается признания в том, что тот «откатывает» назад, к традиционным, субъектным представлениям]]
Генисаретский. Нет, не нужно. Само различение носителя и деятельности не предполагает еще никаких понятий системного подхода.
Щедровицкий. Само различение как смысл.
Генисаретский. Различение понятий, которые могут как-то уточняться и развиваться.
Щедровицкий. Но это еще не то различение, которое предполагает синтез, определенный способ связи.
Генисаретский. Я возражаю только против неосновательного категорирования отдельных элементов этого различения в разные категории системного подхода. Почему носитель - это морфология, а деятельность - это процесс?
Раппапорт. Тогда следует мой вопрос: может ли деятельность быть носителем деятельности?
Генисаретский. Да. А то [системное] категорирование позволяет избежать понятийной проработки самих понятий и отношений, открывающихся в этом расчленении, и сводит дело к категориальному конструированию. А с другой стороны, я в этом различении не без ехидства подмечаю наследие махрового историзма, который именно в процессе полагает замыкающее начало. Не в чем-нибудь, а именно в процессе.
[[«Махровый историзм» - это, как я понимаю, исторический релятивизм, перешедший от Гегеля в марксизм]].
Дубровский. А можно было бы категорировать как-то иначе, не с помощью категорий системного подхода?
Генисаретский. А почему обязательно на первом шаге надо категорировать?
Дубровский. Дело в том, что, если мы не поняли этого расчленения, нам очень трудно дальше понимать твои утверждения и их оценивать. Например, носители как члены этого отношения никак не могут быть связаны между собой - источник, приемник, и т.д. Мы либо должны взять объекты, которые ты называешь носителями, и их связывать, либо еще как-то… Непонятно, где то основание, которое позволяет тебе сопоставлять разные носители.
Генисаретский. Нет такого единого основания в том смысле, что нет внешнего, третьего основания. Но есть та внутренняя целостность, которая расчленяется этой оппозицией. И нужно не выйти за ее пределы. И я думаю, что все прояснится на следующем шаге. А пока я просто возражаю против категорирования элементов оппозиции.
25.12.72
Генисаретский. В прошлый раз мы остановились на введенных понятиях источника, исполнителя и приемника деятельности. Смысл этого различия выходит далеко за пределы каждого из этих конкретных понятий. Как вы помните, в конце прошлого занятия мы подошли к вопросу о замыкании теории деятельности и о тождестве замыкающего понятия деятельности с понятием воспроизводящей деятельности. Я сейчас еще раз кратко изложу это различие, чтобы мы могли продолжить прошлое обсуждение.
Основным примером, на который я ссылался в прошлый раз, был пример программирования деятельности как такого отношения, когда одна система программирует деятельность другой системы. Этот случай трактовался именно как передача деятельности, причем как такая передача, которая явно не относится к порядку трансляции, и если вдруг чему-то и можно ее уподобить, то, скорее, процессу коммуникации, хотя, конечно, в сколь-либо строгом смысле о коммуникации здесь говорить не приходится, ибо передача деятельности не имеет отношения к общению в обычном смысле слова.
Щедровицкий. Можно ли считать, что ты «программирование» понимаешь как передачу, а передачу - как описание программирования?
Генисаретский. Нет. Программирование одной системой другой системы - это пример передачи деятельности, нетранслятивной передачи.
Дубровский. Почему деятельности?
Генисаретский. Потому что рассматривается программирование деятельности.
Различаются три типа рассмотрения и описания деятельности. Эти три типа разделяются исходя из различия носителей деятельности и самой деятельности. Сообразно этому различию можно описывать деятельность только через ее носителей или только саму передаваемую деятельность и описывать связку деятельности и системы, которая ее несет. Смысл различения деятельности и носителя в том, чтобы обеспечить свободу выбора одного относительно другого. Это позволяло использовать для замыкания такие понятия, как проектирование деятельности, управление деятельностью и т.д. Однако из этого различия не было сделано далеко идущих выводов, в частности, усомнения точки зрения воспроизводящейся деятельности. Деятельность становится своего рода предметом, который может производится, передвигаться, распределяться и потребляться. Поэтому мы говорим об источнике деятельности как о системе, которая деятельность производит, об исполнителе деятельности, который ее системно осуществляет, и о приемнике деятельности, который ее получает и далее несет, исполняет, но уже в репродуктивном смысле. Если понятие источника деятельности можно в известном смысле уподобить традиционному понятию субъекта, ибо субъект понимается как источник произвольной деятельности, то второе понятие, исполнитель деятельности, вполне понятно из системных представлений, а приемник деятельности - понятие, дополнительное к источнику, вещь, традиционно трудно интерпретируемая.
Тем самым мы получаем многообразие отношений между системами, в которых предметом деятельности является сама деятельность. Мы можем рассматривать процессы, где деятельность производится, распределяется, потребляется, причем такие, которые к трансляции отношения не имеют. Исходя из этого я и усомневал универсальную силу принципа воспроизводящейся деятельности.
Щедровицкий. Так на каком же основании усомневался принцип воспроизводящейся деятельности?
Генисаретский. На том основании, что замыкание подобного рода, замыкание деятельности на воспроизводящейся деятельности, приводит к тому, что все процессы передачи деятельности функционализуются относительно процесса воспроизводства и не рассматриваются такие моменты этой передачи, которые к воспроизводству отношения не имеют, более того - предполагают другой тип организации универсума, нежели воспроизводящаяся деятельность. Исходя из этого, мы в прошлый раз рассматривали альтернативу: сохранить это замыкание и рассматривать эту функционализацию с помощью понятия воспроизводящейся деятельности, отказаться от замыкания, но сохранить все имеющиеся конструкции и выбрать новое замыкание, и третье - выбрать в качестве замыкания точку зрения передачи или взаимодеятельности и разворачивать нечто исходя из нее. На обсуждении этих альтернатив и возможного смысла разотождествления с принципом воспроизводящейся деятельности мы в прошлый раз и остановились.
[[Вводя различие между деятельностью и ее носителем, ОГ использует субъект-объектную парадигму. kaktus77 в своем комментарии пишет, что это недопустимо, т.к. онтология С-О и онтология воспроизводящейся деятельности - это две разные онтологии, а «нельзя иметь внутренне противоречивое мировоззрение». ОГ, полагаю, с этим не согласится. Он ведь прямо пишет о «другом типе организации универсума», а что такое «организация универсума» как не онтология?]].
Дубровский. Я хотел бы выразить сомнение по поводу противопоставления деятельности и носителя деятельности. Если мы рассматриваем деятельность и независимого от процесса деятельности носителя, то мы попадаем в традиционную проблему носителя, когда у нас нет средств для соотнесения независимо введенных сложного процесса и сложного объекта как организованности по отношению к этому процессу. Если же мы в формальном полагании по отношению к процессу деятельности вводим носителя, то тогда непонятно, почему это будут носители относительно одного и того же процесса, ведь процессы порождения, исполнения и потребления деятельности являются разными процессами. Либо носитель один и тот же, тогда и процессы одни и те же, либо процессы разные и носители разные.
Генисаретский. Носители, действительно, разные. Источники, исполнитель и приемник - три разные носителя.
Дубровский. А деятельность, о которой идет речь, одна и та же?
Генисаретский. Это одна и та же деятельность, но с той существенной оговоркой, что это не та деятельность, которая задана независимо от них, это не деятельность, существующая в независимом процессе, в частности, в процессе трансляции, а это своеобразное предметное содержание, которое определено именно в этом процессе истечения, исполнения и передачи, или в какой-то части этого процесса.
Дубровский. Т.е. деятельность здесь рассматривается категориально не как процесс, а как нечто другое.
Генисаретский. Не как процесс. Деятельность рассматривается в целом.
[[Я не понял оснований задаваемых Д. вопросов. Что это за «традиционная проблема носителя» - отсутствие средств для сообнесения независимо введенных процесса и несущей организованности? Почему про формальном полагании носитель жестко связан с процессом? Но, так или иначе, ОГ отвечает, что носитель и деятельность свободны друг от друга, у одной деятельности - бывают разные носители. И, снимая недоумение Д., поясняет, что это не независимый процесс деятельности, что речь идет вообще не о процессе, а о деятельности в целом, которая не процессуальна, у которой три носителя и три предметно определяемых носителями процессуальных момента]].
Дубровский. А как понимать деятельность не как процесс, и что значит носитель по отношению к деятельности не как процессу?
Генисаретский. На самом деле, это вопрос о смысле понятия «системная деятельность». И относится он к проблеме: деятельность и системный подход. Если начинать грубо и издалека, то можно было бы сказать, что носителей мы характеризуем ограниченно в категориях системного подхода, а деятельность - с точки зрения теории деятельности, которая вполне освобождаема от этого. Была развита такая парадигматика, в которой все категории системного подхода использовались для мышления о таких образованиях, которые все вместе объединялись в категорию организованности деятельности. Это одна из парадигм, решающих проблему системной деятельности. Развивая с разных сторон проблематику теории деятельности и системного подхода, авторы в какой-то момент осуществили акт синтеза, в результате которого получилась эта парадигма.
[[ОГ настойчиво проводит мысль о необязательности системного подхода для теории деятельности]].
Щедровицкий. Это мог быть акт не синтеза, а анализа.
Генисаретский. Это уже побочный момент, а я смотрю сейчас на кукол, а не на кукловода.
И вот оказалось, что вся внутренняя структурированность этой категориальной системы была снята и система стала однородной благодаря тому, что все ее самостоятельно мыслимые составляющие стали интерпретироваться с точки зрения новой категории, которая была проявлением или формой деятельности. Тем самым, вопрос о соотношении теории деятельности и системного подхода решался путем, во-первых, априорного снятия всех сомнений относительно разного их содержания - в принципе стиралось различие между этими подходами. А во-вторых, стиралось различие между различными категориями и категориальными сферами самого системного подхода. Этот естественный конструктивный акт несколько отодвинул за кулисы то обстоятельство, что само соединение этих двух подходов не может не проблематизировать по-новому как то, так и другое. В частности, о проблематизации теории деятельности исходя из системного подхода я сейчас и говорю. И когда я сейчас использую терминологическое различие разных типов носителей и возможность взаимодеятельности между ними, то я, собственно, актуализирую те возможности, которые заложены в системном подходе, в наивном, еще не изощренном системном подходе, для ее же, теории деятельности, переосмысления. При этом образуется содержательное понятие, которое для игры можно обозначить как взаимодеятельность, как особые отношения между разными парами [внутри разных пар?] носителей, которые не исчерпываются системными отношениями. Далее попытаюсь опредметить содержание этого понятия и провести в нем какие-то различия.
[[Относительно понятно о проблематизации теории деятельности - об этом все последние доклады. А вот что имеется ввиду под «стиранием различий между различными категориями и категориальными сферами самого системного подхода»? И что такое «наивный, еще не изощренный системный подход»?]].
Раппапорт. Различаешь ли ты ту деятельность, которая возникает, исполняется и принимается, и самую деятельность по источению, исполнению и приему?
Генисаретский. Нет, не различаю. Ведь мы не условились относительно каких-либо замыканий. Если мы оставим термин «деятельность» для замыкающей теоретической категории, и разотождествим ее с воспроизводящейся деятельностью, то всегда можно использовать этот термин и так, как делаете вы, задавая свой вопрос. Но пока мы не приняли это условие, так задавать вопрос нельзя. Это вопрос псевдо-онтологизирующий, он сводит пока чисто формально сконструированное различие между носителями и деятельностью в одну действительность - в деятельность. Тогда там можно спрашивать, одна или две: деятельность по исполнению деятельности, та же ли самая деятельность, что исполняющаяся деятельность. Этот вопрос основан на том, что само различение мы погрузили в смысловую сферу понятия деятельности. Но ведь мы можем отважиться и на то, что не будем осуществлять такого погружения. Выберем в качестве замыкания какую-либо категорию системного подхода, и тогда будем рассматривать деятельность как системный феномен, т.е. поступим прямо наоборот.
[[Вопрос Раппапорта возникает в ситуациях передачи деятельности, программирование деятельности и программируемая деятельность, или, еще ярче на примере обучения: если я учу другого делать что-то, то делаю ли я то же, чему учу? В работах ММК было установлено, в частности в разобранном мною докладе ГП о мышлении вообще и мышлении индивида https://gignomai.livejournal.com/1023979.html, что это - разное. Но ОГ отвечает иначе, он отметает вопрос как «псевдо-онтологизирующий», возникающий за счет погружения этого формального различения «в смысловую сферу понятия деятельности» (или иначе: выбора в качестве замыкающей категории деятельности). А могли бы - «какую-либо категорию системного подхода, и тогда рассматривали бы деятельность как системный феномен». Но что это значит? Что носитель и несомая деятельность были представлены как структура или морфология, с одной стороны, и процесс, с другой?
Дальше, вроде бы, это и пытаются прояснить]].
Щедровицкий. Я не понял ни твоего ответа на вопрос Дубровского, ни ответа на вопрос Саши, хотя думаю, что они связаны. Ты различил деятельность и носителя. Ты не сказал, какие связи ты установил между ними. Ты сказал лишь, что при этом может быть установлено много разных отношений.
Генисаретский. Кроме этого я сказал и нечто более определенное…
Щедровицкий. Ты сказал, в частности (что, как мне кажется, не давало возможности Дубровскому делать одно из его утверждений), что мы можем рассматривать деятельность и носителя вкупе, деятельность - исходя из расчленений носителя, носителя - исходя из расчленений деятельности и т.д. Уже из этого следовало, что деятельность и носитель задаются не обособленно, с чего Дубровский начал вопрос, а могут задаваться как угодно, и так, и так.
Дубровский. Я разыграл две возможности. Одна, когда носитель и деятельность вводятся независимо, возникает проблема носителя, и все системное построение строится для того, чтобы их соотнести. Вторая, когда берется одно и формально полагается другое, заранее ему соответствующее.
Генисаретский. Наверное, если оставаться в этой альтернативе, то я имею в виду первое. Точнее, первое имеет место, в малой истории. Однако трансформация, которая была произведена - это переход с первой точки зрения на вторую, когда системные категории были подчинены…
Дубровский. Я твой ответ понял, но внутренне с ним не согласился. Ведь категории системного подхода и категории деятельности мы в последнее время развивали независимо друг от друга.
Щедровицкий. Это еще не понятно.
Генисаретский. Тут очень много разночтений.
Щедровицкий. Я бы сказал так, что разные члены кружка развивали эти вещи по-своему в разные стороны.
Генисаретский. Там, где они развивались независимо и по-прежнему, просто не существует этой проблемы. Кто-то занимается системным подходом, и таким образом, что это не имеет отношения к теории деятельности. Кто-то занимается теорией деятельности, не прибегая к системным категориям. Тут проблемы не существует. Она возникает, если кто-то намерен осуществить акт синтеза и все ассимилировать, т.е. сталкивает системный подход и деятельность.
Щедровицкий. Итак, различили, задали набор возможных отношений. И возникает следующий вопрос. Если мы говорим о носителе деятельности и деятельности как таковой, то нам нужно, во-первых, иметь некоторый категориальный тип их связи между собой, мы вынуждены здесь задавать определенную категорию…
Генисаретский. Это не обязательно, можно воспользоваться старыми категориями.
Щедровицкий. Не важно, старую или новую, но какую-то категорию здесь ввести нужно, и это будет характеризовать формальный план. Но кроме того, у нас могут быть разнообразные предметные соображения (могут быть разные методологические точки зрения, обязательно ли их привлечение), в отношении к которым мы либо будем, либо не будем оценивать нашу категорию.
Так вот, я и спрашиваю, в какую же связь, в какое отношение формально-категориального типа ты ставишь деятельность и носителя.
Генисаретский. Я поступил следующим образом. Никакой внутренней связи я не рассматриваю, а рассматриваю только внешнюю. Можно было бы сейчас расчленять деятельность и носителя, брать их в единственном числе и устанавливать между ними какие-то общие части, эти самые взаимоотношения, категориально их как-то задавать. Но этого я не делаю, я делаю вот что. Сначала я рассматриваю эту пару в плане осуществления и утверждаю, что в плане осуществления существует такое целое, как несомая деятельность, осуществляющаяся обязательно на некотором носителе.
Щедровицкий. Я уже здесь не понимаю, мне до сих пор казалось, что само понятие различения есть лишь фрагмент, и если мы говорим просто о различении, то мы должны остаться в плане смыслов. Если мы не увязываем различения со способом синтеза, то мы можем говорить лишь на уровне смыслов.
Генисаретский. Согласен.
Щедровицкий. Тогда, фактически, нет различения как расчленения, как установления отношения и т.п., а есть просто два смысла - смысл «носитель» и смысл «деятельность». И больше ничего нельзя сделать. Для того, чтобы это выступило действительно как различение единого, чтобы мы могли говорить о внешнем, внутреннем и т.д., должна быть соответствующая категориальная и предметная интерпретация самого различения. А она осуществляется за счет некоторого синтеза. Так вот, чтобы что-то делать с твоим различением, ты должен… Мне казалось, что здесь как раз неизбежно должна осуществляться предметизация. И она является условием применения той или иной логики.
Генисаретский. Что касается предметизации, то это как раз необязательно. А нечто делать я начинаю на следующем шаге. А именно, в этом плане осуществления мы полагаем существование такой целостности, как несомая деятельность.
Щедровицкий. Ты, наверное, понимаешь, что именно это мы и называли деятельностью, вычеркивая смысл «несомая»…
Генисаретский. Это не совсем так, коль скоро мы брали в качестве замыкающего понятия понятие транслируемой деятельности. А трансляция - это вовсе не процесс несения в этом смысле.
Щедровицкий. Так по этому поводу я и хочу получить ответ жесткий и более глубокий. В этом месте мы подключали системно-структурную методологию и говорили, что как само различение, так и способы синтеза получают предметный смысл, некоторую логику и правдоподобие в силу того, что мы вводим категории системной методологии и задаем там монистическую позицию. Мы здесь противопоставлялись всем традиционным подходам, говоря, что они исходили из примата морфологии, т.е. из определенных, независимых от деятельности членений носителя (люди, машины и др. объекты мира), и тогда деятельность выступала как эманация их. И мы противопоставляли этому идею системы, и с определенного момента это стало означать, что мы задаем определенный процесс, конституирующий деятельность как таковую. Здесь мне важны два пункта: во-первых, что здесь мы задавали некий процесс, во-вторых, что в качестве такового мы брали процесс воспроизводства (не трансляции, а воспроизводства). И тогда у нас получалось все то, о чем ты говоришь, и против чего ты - может быть, справедливо, - возражаешь. Но Виталик [Дубровский] тебя спрашивает вот что: считаешь ли ты, что здесь надо задать некий процесс и затем от него идти к тому, что называется морфологией или носителем? Т.е. нужно ли вводить категорию носителя уже в рамках системных категорий?
[[Что говорит ГП? Что одного смыслового различения недостаточно и требуется определенная предметизация. Что традиционные подходы рассматривали деятельность всегда чью-то, как «эманацию» некоторого субъекта-носителя и различали деятельности по морфологии носителей, а ММК в противоположность этому использовал системные представления и стал задавать деятельность как процесс (бессубъектный), конкретно - процесс воспроизводства. От ОГ он добивается признания в том, что тот «откатывает» назад, к традиционным, субъектным представлениям]]
Генисаретский. Нет, не нужно. Само различение носителя и деятельности не предполагает еще никаких понятий системного подхода.
Щедровицкий. Само различение как смысл.
Генисаретский. Различение понятий, которые могут как-то уточняться и развиваться.
Щедровицкий. Но это еще не то различение, которое предполагает синтез, определенный способ связи.
Генисаретский. Я возражаю только против неосновательного категорирования отдельных элементов этого различения в разные категории системного подхода. Почему носитель - это морфология, а деятельность - это процесс?
Раппапорт. Тогда следует мой вопрос: может ли деятельность быть носителем деятельности?
Генисаретский. Да. А то [системное] категорирование позволяет избежать понятийной проработки самих понятий и отношений, открывающихся в этом расчленении, и сводит дело к категориальному конструированию. А с другой стороны, я в этом различении не без ехидства подмечаю наследие махрового историзма, который именно в процессе полагает замыкающее начало. Не в чем-нибудь, а именно в процессе.
[[«Махровый историзм» - это, как я понимаю, исторический релятивизм, перешедший от Гегеля в марксизм]].
Дубровский. А можно было бы категорировать как-то иначе, не с помощью категорий системного подхода?
Генисаретский. А почему обязательно на первом шаге надо категорировать?
Дубровский. Дело в том, что, если мы не поняли этого расчленения, нам очень трудно дальше понимать твои утверждения и их оценивать. Например, носители как члены этого отношения никак не могут быть связаны между собой - источник, приемник, и т.д. Мы либо должны взять объекты, которые ты называешь носителями, и их связывать, либо еще как-то… Непонятно, где то основание, которое позволяет тебе сопоставлять разные носители.
Генисаретский. Нет такого единого основания в том смысле, что нет внешнего, третьего основания. Но есть та внутренняя целостность, которая расчленяется этой оппозицией. И нужно не выйти за ее пределы. И я думаю, что все прояснится на следующем шаге. А пока я просто возражаю против категорирования элементов оппозиции.