О "западном пленении" православного богословия

[fr_hamlet]

Точнее - о крайних выводах, делаемых некоторыми из данного исторического факта. Говоря об этом (под разными углами), вл. Василий и о. Серафим, мне кажется, хорошо друг друга дополняют.

Архиеп. Василий (Кривошеин): "В совсем ином положении находилось Православие в XVI-XVII вв. [Но] как ни низко падал в нем по историческим обстоятельствам уровень

Comments

[birr]

*"влияние" это было лишь внешним, не затронувшим сути православного учения
--------
это лишь слова, если они не подтверждаются анализом текстов с тем, чтобы показать, что это так.

[fr_hamlet]

оба автора, особенно вл. Василий (см. по ссылке), именно что анализировали тексты. к тому же признать обратное - значит впасть в "протестантизм восточного обряда".

[birr]

анализ вл. Василия имеет ценность, но он ни в коей мере не достаточен, поскольку для нормального анализа нужно аргументированно определить, в чем суть православного учения, а в чем не суть, а также надо проанализировать неизмеримо больше текстов, чем он. А так, его анализ оставляет впечатление не анализа, но высказывания заранее имеющейся мысли, иллюстрируемой посредством каких-то первоисточников.

А отец Серафим вроде не анализировал.

*к тому же признать обратное - значит впасть в "протестантизм восточного обряда".
-------
не впадение в "протестантизм восточного обряда" имеет значение только если оно основано на исследовании соотв. текстов. Само же по себе декларирование: "не будем впадать в протестантизм восточного обряда!" - бессмысленно.

[fr_hamlet]

работа вл. Василия была о другом, а этого вопроса он коснулся мимоходом. думаю, если б он взялся писать целенаправлено по данной проблеме, то, зная первоисточники, сумел бы всё аргументированно обосновать

[birr]

так я и не упрекаю вл. Василия и о. Серафима. Я просто констатирую, что такого анализа с их стороны не было, а Вы мне доказываете, что работа была о другом. Так я ж с этим и не спорю.

Да разные есть варианты. Это может быть не обязательно "объеретичивание", а просто размывание. Не всякое утверждение, не имеющее отношения к православию, есть именно ересь. "бывают и просто сны" (с).

*причём "брешь" не обязательно подразумевает полное пресечение традиции, она может выглядеть и как сведение оной к тоненькому ручейку, состоящему из особо любимых исследовтелем исторических личностей
--------
а в чем тут проблема? ведь много раз бывали в Церкви "темные века" с ручейками. Взять хотя бы 4 в. или эпоху иконоборчества.

Тот же вл. Василий, кстати, судя по его тексту, вполне возможно, считал, что в эпоху латинского пленения, о которой он пишет, православная традиция не была полноводной рекой (а значит была тонким ручейком). Ср. у него: "..верность основам Православия при этом все же в общем сохранялась чудом Божиим".

[fr_hamlet]

это всё потому, что мне померещился наезд с Вашей стороны

[birr]

*я бы, скорее, сравнил этот период с доникейским, когда, например, вполне православная триадология могла выражаться в субординатистских терминах. т.е. мне легче поверить в это, чем в господство ересей или тотальное размывание

[fr_hamlet]

//а как можно верить - не верить без изучения соответствующих текстов? это опять получается голой декларацией, ценности в которой нету никакой

[birr]

*если это и декларация, то декларация веры в Церковь

[fr_hamlet]

я понял, что мы немножко о другом договорились. ну, да ладно

[d_igor_po]

Протестанты говорят абстрактно. Никто из них не сможет назвать цепочки даже из двух человек, через кого бы передавалось предание.
Они просто не интересуются преданием -- там другая методология: в Библии все открыто, а Библия проста и понятна для ума.

Поэтому когда речь идет о предании -- метод уже православный.

А кто говорит про сведение предания к ручейку?
Может быть иной смысл имеется в виду. Бывали времена, когда мало было людей, живущих по Преданию.
Вот, в одной книге читал недавно, что в предпетровские времена -- в россии масса монастырей. и ни одного преподобного. И в книге про св. Нила Сорского читал, что на руси в его время традиция умного делания никому и не известна была. Прп. Нил искал учителя, и дошел до Афона в поисках, только там нашел.
Это, конечно, можно назвать ручейком.
Но потом времена другие приходят, и ручеек снова рекой разливается.
по-моему так считать -- ничем не умалять предание.

[fr_hamlet]

ну, почему же. называют вополне конкретные цепочки, состоящие из людей, у которых они находят хотя бы одну родственную себе идею. в основном это, конечно, еретики и маргиналы. но не только: иеговисты, например, в свои ряды записывают свв. Иустина Философа и Лукиана Антиохийского.

и рисуют они эти цепочки вовсе не из интереса к Преданию, а ради собственной апологии: чтобы объяснить, где была Церковь с апостольских времён и до времени появления их деноминации. они ведь тоже верят, что врата ада Церковь не одолеют.

что касается духовного делания, я с Вами соглашусь. но это нельзя переносить на вероучение. т.е. неправомерно в отношении синодального периода говорить о том, что и здравая догматика свелась к ручейку. (тем более, что в 18-нач.20 вв. и духовное делание из ручейка снова превратилось в мощную реку).