Сознание и пределы мысли
Если в конце позапрошлого века учёным по наивности казалось, что мир почти полностью объяснён и понят, осталось только "два маленьких облачка на горизонте", то сегодня всё гораздо-гораздо хуже. На горизонте не какие-то там облачка маячат, а целые хуевы тучи, грозовой фронт, ураганище. Вот только ни у кого уже нет ощущения, что всё это вскорости ( Read more... )
== раз муха кончает, в её мохнатой голове есть тот, кто испытывает это удовольствие, есть воспринимающее сознание - иначе не было бы никакого смысла в таких нейронных структурах.
У робота-пылесоса тоже есть электронная схема работу которой можно представить в виде двух сигналов. Когда батарея робота садится - нарастает сигнал в линии "мне больно". Когда батарея заряжается - нарастает сигнал в линии "мне приятно". На выходе стоит пороговый сравнивающий сигналы элемент, который выдаёт роботу сигнал "ищи зарядку" или "отъезжай от зарядки". Можно даже предположить, что как только этот пороговый элемент переключается от сигнала "батарея полностью заряжена", то вырабатывается "импульс оргазма"...
Однако, у пылесоса ведь никто не предполагает даже предпосылок к сознанию?
Reply
Reply
Видите ли, я привёл только один пример, который опровергает Ваше построение, что у мухи есть сознание - может быть оно и есть, но добиться того же самого можно и без него. Строить на Вашем предположении теорию преждевременно. Нужны какие-то критерии этого самого "сознания", хотя бы оценки снизу "этого без наличия Сознания точно достичь нельзя". Я уж не смею просить самого определения...
Reply
Reply
== я ведь никак не могу доказать, что другие люди тоже обладают сознанием
Нет. Чтобы сделать заключение, что другие люди обладают сознанием или что я сам обладаю сознанием нужно сперва как-то определить само понятие, т.е. ввести перечисление свойств, которые присущи в своей совокупности именно определяемому явлению, а другим явлениям не присущи. И только потом, имея это, можно попытаться ответить на вопрос обладают ли сознанием другие люди, мухи и т.д.
Мы с Вами сейчас на первой стадии - мы не можем ничего сказать про муху и человека просто потому, что не имеем определения того явления, которое ищем. Мы думали - он танцует, а он, оказывается, за электрический провод схватился...
Поскольку вопрос большой и нечёткий, то я не смею просить Вас дать определение сознанию, но хотя бы сформулировать граничные условия - вот это может быть названо Сознанием, а вот то - нет.
== Муху следует сравнивать не с пылесосом, а с человеком, они оба животные. При таком сравнении открываются неожиданные сходства.
А можно просить Вас развить эту идею в ( ... )
Reply
Ещё раз: "число", "множество". У этих понятий есть чёткое и общепринятое в математике определение? Если нет, то почему?
>ввести перечисление свойств
Какие ещё свойства, если это и так самое основное, что доступно в ощущениях? "Есть только сознание и квалиа." (ц)Гераклит
>Потому, что осмысленные сравнения можно по разному провести.
Бессмысленные - тоже можно. А безумные - тем более.
>Амёба тоже изменяет своё поведение в зависимости от ощущений, создаваемых окружающей средой - солёностью и проч.
Вот сравнение амёбы с пылесосом было бы ещё как-то терпимо, но вы предпочли во все тяжкие. То, что вы сейчас демонстрируете, в философии сознания называется "небрежным мышлением" ("sloppy thinking") - они тоже таким злоупотребляют.
>Точно так же, как оно есть у зелёного листа, который движется к свету. И это - именно свойство отражения. Но едва ли это можно назвать "сознанием".А что, есть современные изводы панпсихизма, типа теории интегрированной информации, которые утверждают, что сознание ( ... )
Reply
Слушайте, мне не хочется бесплодно дискутировать, поэтому давайте предметно и по пунктам. Хороший оппонент, пытающийся развалить теорию ценнее апологета. У меня насчёт "Сознания" тоже есть что сказать, поэтому Ваши возражения для меня ценны. Если они не схоластические, а действительно показывают предмет с неожиданной для меня стороны, то я вижу пользу для себя в этой дискуссии.
== У этих понятий есть чёткое и общепринятое в математике определение? Если нет, то почему?
У меня методологический вопрос. У понятия "Бог" тоже нет никакого определения. Всю свою историю человечество пытается понять даже не то, "что есть Бог", а хотя бы "почему человечество зарубается на тему есть ли Бог". Вопрос лежит вот в какой плоскости. Ваша теория - естественнонаучная или аксиоматическая? Если она - естественнонаучная, то мы набираем какую-то эмпирику, которую потом пытаемся объяснить подбирая ей разные теории, первоначально как гипотезы. Например - "влияние лунного света на рост телеграфных столбов". И, в зависимости о того, что теория утверждает мы ( ... )
Reply
Я не понимаю такого деления. Я "аксиоматически" предложил 4 постулата. Чтобы проверить качество построенной на них теории, надо установить, насколько хорошо она может описывать/предсказывать реальные явления (до того она спекулятивна, то есть умозрительна). Постулаты могут быть какими угодно, тут вопрос инструментальный. СТО тоже чисто "аксиоматическая" теория с 2 постулатами. Не вижу разницы.
>Вы начали "у человека есть сознание". Никак не определяя это.
Попробуйте для начала определить "зелёный цвет", например.
>Вы уверены, что ощущения Вас не обманывают
Не обманывают в чём? В том, что я существую? Может, и обманывают, и меня нет (тогда кого они обманывают?), но я в таком ключе рассуждать не буду.
>, что они действительно сообщают Вам то, "что на самом деле есть в Реальности"?
Для меня и нет никакой другой реальности или Реальности, кроме моих ощущений.
>Это какого "сознания"? Того, которое как "Бог" может иметь произвольные свойства?Любого сознания, так официально ( ... )
Reply
== Попробуйте для начала определить "зелёный цвет", например.
Я начинаю понимать проблему :) Для Вас теория - всегда аксиоматическая. Геометрия или алгебра, в общем - математика только такой и может быть. За ними ничего не стоит, это чистая абстракция, выдумка.
Физика же идёт другим путём - она рассматривает результаты наблюдений (набор феноменов) и пытается придумать какую-то структурную модель. "Земля движется вокруг Солнца", "Солнце движется вокруг Земли" и т.д. "Электроны вращаются вокруг ядра атома". Если возникает противоречие с доказанной классической электродинамикой, то приходится вводить постулат Бора "электрон в атоме не излучает" - ну, ведь мы же наблюдаем это в эксперименте?
Соответственно, физическая (материалистическая) теория - это описание некоторой модели, а термины - это описания частей этой модели. Может оказаться так, что одно и то же материальное явление в смысле "теория должна предсказывать результаты будущих измерений" может описываться несколькими теориями. Которые обе - "истинны". Пример - геометрическая ( ... )
Reply
Это не будет определением "зелёного цвета" как такового. См. "Комната Марии".
>Но ведь физическому-то положению вещей соответствует только одна?
А что такое "физическое положение вещей"?
>предлагая Вам определить Сознание, я, на самом деле надеялся, что у Вас есть модель явления, определённое взаимодействие частей которой Вы называете "Сознание"
Я, по-моему, в посте ясно написал, что такой "физикалистской" модели нет ни у кого, и предложил возможное объяснение, почему это так. Но чтобы понять, что я имел в виду, сначала нужно пройти по трём указанным ссылкам, где посты, на которых основывается этот.
>А у Вас есть только математика, пользуясь которой можно предсказывать результаты наблюдений.
А у кого лучше?
Reply
Leave a comment