Сознание и пределы мысли
Если в конце позапрошлого века учёным по наивности казалось, что мир почти полностью объяснён и понят, осталось только "два маленьких облачка на горизонте", то сегодня всё гораздо-гораздо хуже. На горизонте не какие-то там облачка маячат, а целые хуевы тучи, грозовой фронт, ураганище. Вот только ни у кого уже нет ощущения, что всё это вскорости ( Read more... )
Так легко прийти к абсурду. Поэтому сравнивать надо сравнимое. Муху следует сравнивать не с пылесосом, а с человеком, они оба животные. При таком сравнении открываются неожиданные сходства.
У человека есть сознание. Ещё у него есть нейронные структуры, отвечающие за определённые ощущения, испытываемые им, когда он в сознании. Внезапно оказывается, что у мухи есть аналогичные структуры. Отсюда можно сделать вполне обоснованное предположение, что она тоже обладает неким сознанием.
Что до моей теории, то она построена не на предположении, а на нескольких (четырёх) постулатах, ни один из которых не является неоспоримым. Но это и не нужно. Мы на время представим, что они истинны, и посмотрим, что из этого следует. Теории так и работают. Не надо относиться к ним слишком серьёзно.
Что до определения сознания, то давайте начнём с чего попроще. Попросите для начала у математиков дать чёткое определение числа или множества. Как добьётесь успеха, перейдём к определению более фундаментальных вещей (сознания и квалиа).
Reply
== я ведь никак не могу доказать, что другие люди тоже обладают сознанием
Нет. Чтобы сделать заключение, что другие люди обладают сознанием или что я сам обладаю сознанием нужно сперва как-то определить само понятие, т.е. ввести перечисление свойств, которые присущи в своей совокупности именно определяемому явлению, а другим явлениям не присущи. И только потом, имея это, можно попытаться ответить на вопрос обладают ли сознанием другие люди, мухи и т.д.
Мы с Вами сейчас на первой стадии - мы не можем ничего сказать про муху и человека просто потому, что не имеем определения того явления, которое ищем. Мы думали - он танцует, а он, оказывается, за электрический провод схватился...
Поскольку вопрос большой и нечёткий, то я не смею просить Вас дать определение сознанию, но хотя бы сформулировать граничные условия - вот это может быть названо Сознанием, а вот то - нет.
== Муху следует сравнивать не с пылесосом, а с человеком, они оба животные. При таком сравнении открываются неожиданные сходства.
А можно просить Вас развить эту идею в большем количестве слов, потому, что я не понимаю самой инвективы. Потому, что осмысленные сравнения можно по разному провести. Например, самолёт можно назвать небелковым домашним животным, отличающимся от белковых домашних животных только способом своего размножения. А перила на мосту - компенсатором недостатков вестибулярного аппарата человека. Весь вопрос только в цели сравнения.
== Отсюда можно сделать вполне обоснованное предположение, что она тоже обладает неким сознанием.
Амёба тоже изменяет своё поведение в зависимости от ощущений, создаваемых окружающей средой - солёностью и проч. Из этого можно сделать вывод, что у амёбы есть какое-то свойство "отражения реальности". Точно так же, как оно есть у зелёного листа, который движется к свету. И это - именно свойство отражения. Но едва ли это можно назвать "сознанием".
== У человека есть сознание.
Существует Бог?
Reply
Ещё раз: "число", "множество". У этих понятий есть чёткое и общепринятое в математике определение? Если нет, то почему?
>ввести перечисление свойств
Какие ещё свойства, если это и так самое основное, что доступно в ощущениях? "Есть только сознание и квалиа." (ц)Гераклит
>Потому, что осмысленные сравнения можно по разному провести.
Бессмысленные - тоже можно. А безумные - тем более.
>Амёба тоже изменяет своё поведение в зависимости от ощущений, создаваемых окружающей средой - солёностью и проч.
Вот сравнение амёбы с пылесосом было бы ещё как-то терпимо, но вы предпочли во все тяжкие. То, что вы сейчас демонстрируете, в философии сознания называется "небрежным мышлением" ("sloppy thinking") - они тоже таким злоупотребляют.
>Точно так же, как оно есть у зелёного листа, который движется к свету. И это - именно свойство отражения. Но едва ли это можно назвать "сознанием".
А что, есть современные изводы панпсихизма, типа теории интегрированной информации, которые утверждают, что сознание имманентно присуще всему, просто с памятью у этого всего обычно не очень.
Reply
Слушайте, мне не хочется бесплодно дискутировать, поэтому давайте предметно и по пунктам. Хороший оппонент, пытающийся развалить теорию ценнее апологета. У меня насчёт "Сознания" тоже есть что сказать, поэтому Ваши возражения для меня ценны. Если они не схоластические, а действительно показывают предмет с неожиданной для меня стороны, то я вижу пользу для себя в этой дискуссии.
== У этих понятий есть чёткое и общепринятое в математике определение? Если нет, то почему?
У меня методологический вопрос. У понятия "Бог" тоже нет никакого определения. Всю свою историю человечество пытается понять даже не то, "что есть Бог", а хотя бы "почему человечество зарубается на тему есть ли Бог". Вопрос лежит вот в какой плоскости. Ваша теория - естественнонаучная или аксиоматическая? Если она - естественнонаучная, то мы набираем какую-то эмпирику, которую потом пытаемся объяснить подбирая ей разные теории, первоначально как гипотезы. Например - "влияние лунного света на рост телеграфных столбов". И, в зависимости о того, что теория утверждает мы признаём одни эмпирические наблюдения "фактами", а другие - не признаём. Например, есть эмпирическое наблюдение, что пушинка и песчинка падают с разной скоростью. Однако теория не признаёт это наблюдение "фактом", потому, что там внутри - суперпозиция двух явлений.
Если же она аксиоматическая, то Вы вправе провозгласить любой набор аксиом (связи с Реальностью уже нет, здесь чистый логический вывод одного из другого). Например: "Существует Бог" и далее из этой аксиомы выводить следствия. Возможна другая аксиоматическая теория "Бога не существует" и далее - тот же самый процесс вывода. Эти теории - разные, но они разные как левая и правая руки: они имеют одинаковую конструкцию, просто их не совместить. И аргументы в одной ... неуместны в другой, они не имеют в ней силы, какими бы ни были. Аксиоматической теорией "Бога нет" невозможно опровергнуть аксиоматическую теорию "Существует Бог". Теист и атеист имеют одинаковую конструкцию и она отличается от естественнонаучного "не верующего".
Это долгое вступление вот к чему - аксиоматические теории сознания мне не интересны (в отличие от аксиоматической теории множеств :). Вы начали "у человека есть сознание". Никак не определяя это. На что я и спросил: "Существует Бог?". Далее вы продолжаете "Какие ещё свойства, если это и так самое основное, что доступно в ощущениях?" На что не так и трудно возразить - а Вы уверены, что ощущения Вас не обманывают, что они действительно сообщают Вам то, "что на самом деле есть в Реальности"? Поднимите голову к небу. Наблюдаете ли Вы в ощущениях то, что называют "небесной сферой"? А ведь её на самом-то деле нет, это - геометрическая иллюзия связанная с несовершенством нашего дальномера неспособного правильно отразить такие огромные расстояния в виде наших ощущений. Вы не допускаете, что и "Сознание, доступное нам в ощущениях" может иметь такую же природу? Оно может и не иметь.... но ведь это, если мы оперируем естественнонаучной, а не аксиоматической теорией, надо как-то подтвердить экспериментальной эмпирикой? Пушинкой и песчинкой.
== То, что вы сейчас демонстрируете, в философии сознания называется
Это какого "сознания"? Того, которое как "Бог" может иметь произвольные свойства? :)
Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении - я уважаю и Вас и время Вашей жизни, которое Вы проводите на сочинение ответов мне. Я описал методологию того, на что мне не жалко быть оппонентом и кто мог бы быть оппонентом моим собственным представлениям о предмете. Если мы не совпадаем в своём отражении реальности "конструктивно", то, я думаю и Вам дискуссия со мной ничего не даст и тогда - позвольте откланяться... Было очень интересно увидеть "аксиоматическую теорию онтологически наблюдаемого явления" :)
Reply
Я не понимаю такого деления. Я "аксиоматически" предложил 4 постулата. Чтобы проверить качество построенной на них теории, надо установить, насколько хорошо она может описывать/предсказывать реальные явления (до того она спекулятивна, то есть умозрительна). Постулаты могут быть какими угодно, тут вопрос инструментальный. СТО тоже чисто "аксиоматическая" теория с 2 постулатами. Не вижу разницы.
>Вы начали "у человека есть сознание". Никак не определяя это.
Попробуйте для начала определить "зелёный цвет", например.
>Вы уверены, что ощущения Вас не обманывают
Не обманывают в чём? В том, что я существую? Может, и обманывают, и меня нет (тогда кого они обманывают?), но я в таком ключе рассуждать не буду.
>, что они действительно сообщают Вам то, "что на самом деле есть в Реальности"?
Для меня и нет никакой другой реальности или Реальности, кроме моих ощущений.
>Это какого "сознания"? Того, которое как "Бог" может иметь произвольные свойства?
Любого сознания, так официально называется раздел аналитической философии. Вопрос "Бога" - скорее всего, псевдопроблема.
Reply
== Попробуйте для начала определить "зелёный цвет", например.
Я начинаю понимать проблему :) Для Вас теория - всегда аксиоматическая. Геометрия или алгебра, в общем - математика только такой и может быть. За ними ничего не стоит, это чистая абстракция, выдумка.
Физика же идёт другим путём - она рассматривает результаты наблюдений (набор феноменов) и пытается придумать какую-то структурную модель. "Земля движется вокруг Солнца", "Солнце движется вокруг Земли" и т.д. "Электроны вращаются вокруг ядра атома". Если возникает противоречие с доказанной классической электродинамикой, то приходится вводить постулат Бора "электрон в атоме не излучает" - ну, ведь мы же наблюдаем это в эксперименте?
Соответственно, физическая (материалистическая) теория - это описание некоторой модели, а термины - это описания частей этой модели. Может оказаться так, что одно и то же материальное явление в смысле "теория должна предсказывать результаты будущих измерений" может описываться несколькими теориями. Которые обе - "истинны". Пример - геометрическая оптика и волновая оптика. При этом в геометрической оптике нет термина "дифракция", а в волновой он есть - термины не существуют в абсолютном смысле, они всегда относительны той модели в которой определяются.
При этом возможны интересные парадоксы. Например в аксиоматическом смысле теория Коперника и теория Птолемея обе истинны - они обе одинаково предсказывают результаты будущих измерений, ведь обе опираются на один и тот же математический аппарат - если мы наблюдаем проекцию одного на другое, то совершенно всё равно движется наблюдатель относительно объекта или объект относительно наблюдателя. Но ведь физическому-то положению вещей соответствует только одна? Верифицировать надо не теорию, верифицировать надо модель.
Соответственно, Ваше требование "определите понятие "зелёный цвет" вполне выполнимо - необходимо описать модель явления в которой наблюдается зелёный цвет и тогда определённое взаимодействие или взаимовлияние её частей и будет называться "зелёный цвет". В ней. Ну, посмотрите, как в физике определяется "интерференция" - это ведь тоже такой же наблюдаемый феномен, как и зелёный цвет?
Попробуйте меня понять - предлагая Вам определить Сознание, я, на самом деле надеялся, что у Вас есть модель явления, определённое взаимодействие частей которой Вы называете "Сознание". А у Вас есть только математика, пользуясь которой можно предсказывать результаты наблюдений. Но, см. выше про теории Птолемея и Коперника...
Reply
Это не будет определением "зелёного цвета" как такового. См. "Комната Марии".
>Но ведь физическому-то положению вещей соответствует только одна?
А что такое "физическое положение вещей"?
>предлагая Вам определить Сознание, я, на самом деле надеялся, что у Вас есть модель явления, определённое взаимодействие частей которой Вы называете "Сознание"
Я, по-моему, в посте ясно написал, что такой "физикалистской" модели нет ни у кого, и предложил возможное объяснение, почему это так. Но чтобы понять, что я имел в виду, сначала нужно пройти по трём указанным ссылкам, где посты, на которых основывается этот.
>А у Вас есть только математика, пользуясь которой можно предсказывать результаты наблюдений.
А у кого лучше?
Reply
Leave a comment