Сознание и пределы мысли

Jan 23, 2024 23:00


Если в конце позапрошлого века учёным по наивности казалось, что мир почти полностью объяснён и понят, осталось только "два маленьких облачка на горизонте", то сегодня всё гораздо-гораздо хуже. На горизонте не какие-то там облачка маячат, а целые хуевы тучи, грозовой фронт, ураганище. Вот только ни у кого уже нет ощущения, что всё это вскорости ( Read more... )

мышление, софистика, теория

Leave a comment

Comments 21

akm762 January 23 2024, 18:52:40 UTC
Помнится, был такой жулик - Корджибский, если не ошибаюсь - поляк, естественно. Так вот он выводил ограниченность интеллекта из используемого лингвистического инструментария - грубо говоря, языка - который привязывает нас к "аристотелевой", как он выражался, логике.

И, соответственно, задвигал, будто бы возможно научиться не-И-логике (он её называл "не-аристотелевской"), грамотно осмысляя словесные конструкции. А там, кто знает, - быть может, даже овладеть магией и тому подобными штуками. А. Э. ван Вогт написал по этому поводу целую книжку о приключениях таких магов, "Нуль-А".

Но верится слабо. Если учесть, что разные языки возникали много тысяч раз, а магов как-то не появилось. (Или, может быть, их покосил какой-то Великий Фильтр? Типа, каждый раз после появления дрались за маг. энергию и самовыпиливались?,)

Reply

foxhound_lj January 24 2024, 00:29:03 UTC
Это всё дурная гипотеза Сепира-Уорфа, якобы язык на что-то там влияет. Но нет, это доступная уму логика определяет, каким будет язык, а не наоборот.

Reply

123maus1 January 24 2024, 06:28:24 UTC
Ну почему же, не влияет? Влияет, даже на уровне "железа":
"Изучение немецкого языка нарушает связь между полушариями мозга человека".
Проверяли на арабах в Неметчине, за полгода интенсивного изучения, количество связей между - падало, а в полушариях возникали новые устойчивые связи.
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2306286121
Мне кажется, логика тоже может меняться, если уж, меняется даже железо. Ну грубо если: была двоичная система, а стала троичная. Или шестидесятиричная.

Reply

viator24 January 25 2024, 08:29:13 UTC

А вот это хорошо, спасибо

Reply


9997999 January 24 2024, 11:28:52 UTC
Наконец-то вы стали мне неинтересны.
Долго ждал такого поста.

Reply

foxhound_lj January 25 2024, 01:05:22 UTC
Флаттер им. Галковского. Долго сохло, но всё-таки отвалилось.

Reply


viator24 January 25 2024, 08:33:06 UTC

Текст - супер. По теме думаю написать свои изыскания.

Reply


ext_3483544 January 25 2024, 09:07:39 UTC

> Последнее открывает возможности для создания расы магов.

Ну уж магов. Максимум, расы интуитов со "звериной чуйкой", может быть со способностью быстро подобрать ключики к чужой писихике: гипноз, сила убеждения (в т.ч. влияние на высших животных). Хотя это как раз маги и есть, в классическом древневосточном смысле, да.

Кидать файрболы и двигать горы телекинезом они все равно не смогут. Нет таких интерфейсов и органов взаимодействия с неживой природой, так как "нет эволюционной нужды".

> примерно как нельзя реализовать ядерную энергетику для живых организмов

В юном мире пару миллиардов лет назад должна была быть масса еще не распавшихся и непогрузившихся в недра источников ионизирующего излучения. Наверняка кто-то был, кто хотя бы альфа-излучение поставил себе на службу (и необязательно в виде обогрева или тем более движения: подпитка люминесценции, катализатор химических реакций, фильтрация и накопление нуклидов для защиты колонии от паразитов и конкурентов с худшей стойкостью к излучениям). Существующие бактерии-радиофилы как бы ( ... )

Reply

foxhound_lj January 25 2024, 13:07:39 UTC
>Кидать файрболы и двигать горы телекинезом они все равно не смогут.

А это неизвестно. В природе не было атомной бомбы (в виде компактного устройства), и даже колеса (макроскопического). Но с запуском вторичной (меметической) эволюции это всё появилось, не в виде новых органов, а как т. н. "расширенный фенотип". Чел-овеки не могут летать по воздуху сами, как птицы, но могут взлететь с помощью своих орудий.

>Нет таких интерфейсов и органов взаимодействия с неживой природой, так как "нет эволюционной нужды".

Я и написал о том, чтобы вывести путём искусственного отбора. Квизаца, мать его, Хадераха. А если не выйдет "в киселе", сделать "в железе".

>Наверняка кто-то был, кто хотя бы альфа-излучение поставил себе на службу

Для жизни и работа с кислородом (фотосинтез, дыхание) - уже на грани, а если ещё радиацию добавить, то совсем плохо. У альфа-частиц пробег в биологической ткани десятки микрон, они прошивают клетку насквозь.

>бактерии-радиофилыОни же -филы не потому, что "любят и умеют", а потому, что терпят. Правильное название " ( ... )

Reply

ext_3483544 January 26 2024, 08:32:20 UTC

> Для жизни и работа с кислородом (фотосинтез, дыхание) - уже на грани, а если ещё радиацию добавить, то совсем плохо. У альфа-частиц пробег в биологической ткани десятки микрон, они прошивают клетку насквозь.

И тем не менее кислородные рискнули и выиграли в энергетике по сравнению с анаэробами.

На десятки микрон можно нарастить омертвевшие слои клеток типа слоев омертвевшей кожи, ороговевших участков, слизь, оставляя неприкрытыми только специфические части тела, прямо использующие радиацию где клетки могут быть особо стойкими к радиации и быстро обновляться. Речь конечно по крайней мере про колониальные организмы или про многоклеточных. Фильтрация и накопление источника альфа-излучение для предварительной ионизации питательных веществ и/или среды (анаэробного) дыхания с целью экономии химической энергии при их разложении и усвоении. Насколько помню, есть нерешенный вопрос откуда первые сухопутные архейские-раннепротерозойские анаэробные организмы брали требуемый уровень энергии для существования, химию приходится натягивать. Может ( ... )

Reply


jivopyra January 25 2024, 10:24:16 UTC

== раз муха кончает, в её мохнатой голове есть тот, кто испытывает это удовольствие, есть воспринимающее сознание - иначе не было бы никакого смысла в таких нейронных структурах.

У робота-пылесоса тоже есть электронная схема работу которой можно представить в виде двух сигналов. Когда батарея робота садится - нарастает сигнал в линии "мне больно". Когда батарея заряжается - нарастает сигнал в линии "мне приятно". На выходе стоит пороговый сравнивающий сигналы элемент, который выдаёт роботу сигнал "ищи зарядку" или "отъезжай от зарядки". Можно даже предположить, что как только этот пороговый элемент переключается от сигнала "батарея полностью заряжена", то вырабатывается "импульс оргазма"...

Однако, у пылесоса ведь никто не предполагает даже предпосылок к сознанию?

Reply

foxhound_lj January 25 2024, 13:10:49 UTC
С таким подходом можно отрицать сознание и у человека. Кто-то так даже делает.

Reply

jivopyra January 25 2024, 14:14:06 UTC

Видите ли, я привёл только один пример, который опровергает Ваше построение, что у мухи есть сознание - может быть оно и есть, но добиться того же самого можно и без него. Строить на Вашем предположении теорию преждевременно. Нужны какие-то критерии этого самого "сознания", хотя бы оценки снизу "этого без наличия Сознания точно достичь нельзя". Я уж не смею просить самого определения...

Reply

foxhound_lj January 25 2024, 15:30:39 UTC
Сравнение мухи с пылесосом или клопа с танком ничего не может опровергнуть или подтвердить. Как я уже сказал выше, если идти этим путём, то "добиться того же самого можно и без него" и в случае человека. Действительно, я ведь никак не могу доказать, что другие люди тоже обладают сознанием, а не хорошо прикидывающиеся зомбаки ( ... )

Reply


Leave a comment

Up