Меня смущает эта идея "поделиться" с окружающими собственными "этическими обязонностями". Человек и за себя-то как следует отвечать не может, а Вы так уверенно подключаете чужие обязанности, удобства, пользу и т.п. А кто Вам сказал, что уборщик вообще выполняет свои обязанности? Вы за него не в ответе. Может, потому там гора окурков и лежит, что он ничего не делает. В этом случае Вы бы своей экономией сил вполне сознательно (знали же, что мусор не должен где попало валяться, но окурок бросили)навредили окружающим. IMHO, рассчитывать на то, что Ваш поступок обязательно исправят/дополнят/продолжат дело, и в сумме (но только в суммме!) получится этично, как раз нерационально. Вы априори уверены в абсолютной порядочности окружающих?
Ну, и такой вопрос как самовоспитание (назову это так). Если Вы сознательно потакаете лени - этот порок может развиться. Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст, да.
Я предлагаю очень аккуратно использовать здесь разного рода словесные конструкции. Вы употребили такой оборот как "этические обязанности". Но я считаю, что их просто ни у кого нет, по крайней мере, "по умолчанию". Схема здесь другая: я как-то рассуждаю, прихожу к каким-то выводам, а потом действую так, как мне показалось "лучше". Этот способ я выбираю не потому, что я кому-то "обязан", а из соображений скорее "эстетических", причём по доброй воле
( ... )
По поводу "лени". Я рассматриваю это качество как всецело положительное. Это нежелание тратить лишние усилия. То есть это то же самое, что стремление обходиться минимумом усилий при том же результате. Это качество я считаю крайне высоконравственным и отличаю от стремления к безделью. Последнее на самом деле очень тягостно, что мы все знаем из опыта. То есть оно не решает задачу "минимизации усилий", так как внутренне напрягает человека
( ... )
Re: Лень и ПМ (2)eriunJanuary 4 2008, 19:04:01 UTC
А все-таки, чьи усилия Вы в итоге сэкономили бы (кроме своих собственных)? Того дворника (в Вашем примере), которому пришлось бы за Вами убирать? Вы ему в любом случае (где бы конкретно Вы этот злосчастный окурок ни бросили - в замусоренном дворе или в чистом) прибавили работы. Пусть, в данном примере, и не на много. Но это показатель количественный, а не качественный. А качественно - любые варианты этой ситуации одинаковы - Вы предлагаете взвалить на другого человека дополнительную работу, чтобы минимизировать собственные усилия.
Вы же говорите не о людях, а о некой «сумме усилий, затраченных всеми членами общества» (которая и должна быть как можно меньше). При чем тут, собственно, этика (что такое хорошо и что такое плохо)? Этика может быть у людей, но никак не у «общественных организмов» - здесь можно оперировать лишь понятиями эффективности, целесообразности и проч.
"Начать надо с самого простого -- для отработки способа аргументации, для выработки правил рассуждения и обоснования. Я хочу подчеркнуть, что никакой чётко формулируемой "аксиоматики" я предлагать не собираюсь, никаких "формализмов" не ввожу. Рассуждать лучше всего содержательно."
В этом и заключается проблема. Рассуждать содержательно без чётких формулировок невозможно. Как минимум, не плохо бы сформулировать, а что же в итоге Вы хотите получить? Некий набор универсальных правил поведения, или некую универсальную методику классификации поступков?
Никто не мешает нам в рассуждении использовать чёткие формулировки. Дело в том, что если даже есть потребность в "аксиоматике" как в некой "точке опоры", то сами "аксиомы" не падают с неба. Они естественно возникают в процессе практики содержательных рассуждений. Другого пути просто нет. Акакдемическая традиция выписать сначала все постулаты, а потом только на них опираться, мне кажется вообще неудачной.
Я вспомнил, как одна моя преподавательница по "диффурам" говорила так: я на лекциях никогда не формулирую заранее все условия. Например, речь может идти о том, что некая функция дважды дифференцируема. Это как-то вытекает из доказательства, и выясняется лишь в процессе. Поэтому надо сначала провести само доказательство, понять, что именно используется, а потом эти условия вписать в формулировку.
> сформулировать, а что же в итоге Вы хотите получить?
Придётся прибегнуть к самоцитированию.
Основной вопрос я здесь вижу так: есть некий поступок, который мы или кто-то считаем "хорошим", "правильным", "необходимым" -- любое слово с "
( ... )
Аж противно, но пока согласен со всем :) А "принцип минимизации" не только использую, но и собирался включить в свою "сутру" (предпоследняя часть должна быть о человеческих представлениях, поведении, этике...). Что касается обоснования-доказательств-научности, то, собственно, чтобы расставить впоследствие точки над i, мне понадобились части 1 и 2. А ради претензии на полноту понадобились 3 и 4 :) С нетерпением жду продолжений и поводов поспорить - кажется, это тот самый случай, когда споры могут оказаться плодотворными...
формулировки и идеиfalcaoJanuary 4 2008, 12:40:49 UTC
> Аж противно
Интересно, а почему? :)
> "принцип минимизации"
Об этом у меня были отдельные посты когда-то давно. Я вспомнил о них в процессе ответа на самый верхний из оставленных комментариев.
> части 1 и 2
Вы знаете, я в последнее время стремлюсь к тому, чтобы при изложении материала делать акцент не на формулах или формулировках, а на ключевых идеях. Если я помню идею, то материал очень легко развернуть. Разного рода "итемизация" бывает, конечно, полезной для чисто механических ссылок -- типа, "а вот это следует из леммы 2". Но я считаю, что реально это всё же следует из тех идей, которые лежат в основе доказательства "леммы".
> С нетерпением жду продолжений
Я думаю, теперь это уже не проблема. Трудно было начать. Если получится разговор, то само собой станет ясно, что делать дальше. Если Вам это всё интересно, то полезно быть не просто "зрителем", но и "учаснегом" :) Преимущество ЖЖ как раз в том, что он позволяет всё обсуждать "интерактивно". Этот метод намного эффективнее традиционных способов -- книг или публичных
Одно маленькое-маленькое замечание. Просто чтобы Вы не попадались на удочку.
"Практика введения "сухих законов" как в США, так и в горбачёвско-лигачёвском СССР наглядно показала, что от этих "силовых" мер становится только хуже."
Это как раз из разряда "узаконенного вранья". В период горбачевского полусухого закона резко снизились многие негативные показатели по преступности и даже число отравлений некачественным алкоголем (и это даже если учесть расцвет браговарения в данный период).
минимизация и Мопертюи (2)falcaoJanuary 4 2008, 13:45:51 UTC
Я всё более склоняюсь к мнению, что в свём материально-человеческом облике это всё может держаться лишь до поры до времени, а в далёкой перспективе этот "тришкин кафтан" всё равно истлеет. Поэтому "глобальный" выход тут мне видится только один. Он хоть и смутный, но его перспективы как-то понемногу вырисовываются. Я планировал на эту тему написать отдельный пост ещё летом, и даже придумал для него название. Но сейчас мне кажется преждевременным говорить об этом. Если в двух словах, то речь может идти о неком "переселении" человека не в "космос", а, скажем так, в "информационное пространство", в "Мировой Интернет
( ... )
это очень хорошая тема (во всяком случае, меня она занимает). часто ловлю себя на мысли, что в мораль я не верю, но в этику - безусловно. проблема в том, что абсолютной этики я не вижу - абсолютная этика была бы у Бога, но Бог не нуждается в этике. речь, как мне кажется, может идти исключительно в плоскости личных этик и неизбежном столкновении оных. "не пожертвую и волосом со своей головы для спасения мира", - говорил Ян Чжу, и это мне близко (мне как-то сказали, что когда я хожу по улицам, мой взгляд может останавливаться на чём угодно, но почти никогда не задерживается на людях... наверно, это оттого, что только люди постоянно кого-то либо что-то спасают). личный фактор (тот же "опыт") может (хотя это и не обязательно) стать решающим. не забудьте ещё о психотипе и т.п. человеку одержимому легче принять самурайскую, например, этику; человеку тотальному легче её принять.
Comments 116
Ну, и такой вопрос как самовоспитание (назову это так). Если Вы сознательно потакаете лени - этот порок может развиться. Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст, да.
Reply
Reply
Reply
Вы же говорите не о людях, а о некой «сумме усилий, затраченных всеми членами общества» (которая и должна быть как можно меньше). При чем тут, собственно, этика (что такое хорошо и что такое плохо)? Этика может быть у людей, но никак не у «общественных организмов» - здесь можно оперировать лишь понятиями эффективности, целесообразности и проч.
Reply
В этом и заключается проблема. Рассуждать содержательно без чётких формулировок невозможно. Как минимум, не плохо бы сформулировать, а что же в итоге Вы хотите получить? Некий набор универсальных правил поведения, или некую универсальную методику классификации поступков?
Reply
Reply
Reply
Я вспомнил, как одна моя преподавательница по "диффурам" говорила так: я на лекциях никогда не формулирую заранее все условия. Например, речь может идти о том, что некая функция дважды дифференцируема. Это как-то вытекает из доказательства, и выясняется лишь в процессе. Поэтому надо сначала провести само доказательство, понять, что именно используется, а потом эти условия вписать в формулировку.
> сформулировать, а что же в итоге Вы хотите получить?
Придётся прибегнуть к самоцитированию.
Основной вопрос я здесь вижу так: есть некий поступок, который мы или кто-то считаем "хорошим", "правильным", "необходимым" -- любое слово с " ( ... )
Reply
А "принцип минимизации" не только использую, но и собирался включить в свою "сутру" (предпоследняя часть должна быть о человеческих представлениях, поведении, этике...).
Что касается обоснования-доказательств-научности, то, собственно, чтобы расставить впоследствие точки над i, мне понадобились части 1 и 2. А ради претензии на полноту понадобились 3 и 4 :)
С нетерпением жду продолжений и поводов поспорить - кажется, это тот самый случай, когда споры могут оказаться плодотворными...
Reply
Интересно, а почему? :)
> "принцип минимизации"
Об этом у меня были отдельные посты когда-то давно. Я вспомнил о них в процессе ответа на самый верхний из оставленных комментариев.
> части 1 и 2
Вы знаете, я в последнее время стремлюсь к тому, чтобы при изложении материала делать акцент не на формулах или формулировках, а на ключевых идеях. Если я помню идею, то материал очень легко развернуть. Разного рода "итемизация" бывает, конечно, полезной для чисто механических ссылок -- типа, "а вот это следует из леммы 2". Но я считаю, что реально это всё же следует из тех идей, которые лежат в основе доказательства "леммы".
> С нетерпением жду продолжений
Я думаю, теперь это уже не проблема. Трудно было начать. Если получится разговор, то само собой станет ясно, что делать дальше. Если Вам это всё интересно, то полезно быть не просто "зрителем", но и "учаснегом" :) Преимущество ЖЖ как раз в том, что он позволяет всё обсуждать "интерактивно". Этот метод намного эффективнее традиционных способов -- книг или публичных
Reply
Reply
Reply
"Практика введения "сухих законов" как в США, так и в горбачёвско-лигачёвском СССР наглядно показала, что от этих "силовых" мер становится только хуже."
Это как раз из разряда "узаконенного вранья". В период горбачевского полусухого закона резко снизились многие негативные показатели по преступности и даже число отравлений некачественным алкоголем (и это даже если учесть расцвет браговарения в данный период).
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment