абсолютная иллюзияneko_mJanuary 4 2008, 10:18:51 UTC
Говорить об этике можно и нужно, но зачем называть её "абсолютной"?
По-моему, курящий человек вообще не может быть "образцом этического поведения". Даже если он не засоряет город окурками, он в любом случае засоряет воздух и создаёт этим неудобства окружающим. К таким людям надо отноститься, как к больным: чихнул простуженный, не успел прикрыть нос рукой... Что ж теперь, расстрелять его за это? Как правило, окружающие относятся снисходительно. Но выставлять его за образец поведения, даже если он всё-таки успел прикрыть нос...
Бросать окурок (да и просто бумажку), если уже есть куча, тоже, по-моему, не совсем этично: "какой пример для молодёжи?" :-) "Молодёжь" может с расстояния нескольких метров и не увидеть, что этот окурок тут не единственный, зато увидит, что уважаемый профессор засоряет улицу.
"Принцип минимизации" (не путать с Мопертюи ;-) ) - прямая дорога к "узакониванию вранья", которое ты так не любишь. Либо придётся долго и упорно что-то объяснять и чувствовать себя во время этого объяснения не очень-то комфортно, либо можно соврать поубедительнее, и все останутся довольны. Часто это иллюзорно. Как правило, так ведут себя люди, не умеющие просчитывать ситуацию хотя бы на несколько ходов вперёд и не подозревающие, что их обман скоро раскроется. Но исходят они не из желания обмануть, а именно из провозглашённого тобой принципа "минимизации издержек": "Авось напишет. А не напишет - ещё что-нибудь придумаю."
минимизация и Мопертюи (1)falcaoJanuary 4 2008, 13:41:47 UTC
> зачем называть её "абсолютной"?
Но я же специально говорил об этом, причём подробно! Я хотел бы, чтобы сказанное мной как-то учитывалось. Ровно такой же вопрос можно было бы задать к тексту, из которого несколько разъясняющих абзацев изъято. Но они же есть!
Можно было бы говорить об "общей этике". Но этот термин может быть "поюзан". Скажем, я точно знаю, что есть курсы "общей психологии" и "общей экономики".
(Сейчас я "погуглил" -- действительно есть.)
> курящий человек вообще не может быть "образцом этического поведения"
Здесь пока нет речи об "образцах". Я даже с трудом представляю себе такое. Сама "проблема курящих", безусловно, существует. Мы вот не далее как вчера даже её касались в одном из журналов. В моём примере с "бычками" это явление рассматривалось как "данность". Если так не делать, то возникает вопрос намного более сложный. Но он, вне сомнения, заслуживает рассмотрения.
Я не думаю, что его здесь можно как-то разрешить или исчерпать, но какие-то первичные соображения высказать можно. Сама проблема тут понятна: какие-то люди по непонятной им причине страдают от того, что другие люди "дымят". Здесь наличествует аспект как этический, так и социальный.
Вторая часть мне кажется более простой. Дело в том, что есть общественные реалии. Их игнорировать просто не получается. Некурящий или непьющий человек может и хотел бы, чтобы никто из окружающих не курил и не пил, но добится этого он не может. Практика введения "сухих законов" как в США, так и в горбачёвско-лигачёвском СССР наглядно показала, что от этих "силовых" мер становится только хуже. Поэтому из соображений чисто практических, в пределах реального, приходится просто идти по пути "наименьшего зла".
Но "этический" фактор здесь всё равно остаётся. Если его начать "препарировать", то мы неизбежно выходим на вопрос, а зачем люди пьют, курят, употребляют "наркотеги" и так далее. Причём делают это не все, а лишь некоторые, хотя само явление весьма широко. Уместно исходить из предположения, что люди удовлетворяют этим какие-то свои важные потребности. Человек, свободный от этого рода "зависимостей", может сказать, что способ удовлетворения этих потребностей является извращённым. Но сами потребности тем не менее существуют; если не прибегать здесь к средствам хотя бы "паллиативным", то возникнет много трудностей.
В таком диалоге между "зависимым" и "независимым" (временный термин -- для краткости) получается вот что. Первый говорит второму: да, я понимаю, что плохо, хочу избавиться, но не знаю, как. И так пробовал, и этак -- ничего не выходит. Может ли второй помочь первому? Отчасти, наверное, да. Но он не может "пересадить" первому весь свой образ жизни. (Отдельные случаи такого рода в принципе возможны, но они редки.) В чём же тут дело? Я отчасти над всем этим думал, и у меня всё упёрлось в несовершенство человека -- как "телесное", так и "информационное" -- то есть в недостатки нашего "харда" и "софта".
А последняя проблема уже "глобальна", и её в кабинете не решить. Но важно зафиксировать её наличие. Сказать, что она неразрешима, я не могу. Но разные "припарки" -- всякого рода "йоги", аскетические практики, уходы в монастырь и прочее -- это же всё применяется, причём давно. Какой-то эффект кому-то даёт, но явно недостаточный. То есть нужно что-то более радикальное -- при условии, что тут можно предложить хотя бы что-то.
Одно маленькое-маленькое замечание. Просто чтобы Вы не попадались на удочку.
"Практика введения "сухих законов" как в США, так и в горбачёвско-лигачёвском СССР наглядно показала, что от этих "силовых" мер становится только хуже."
Это как раз из разряда "узаконенного вранья". В период горбачевского полусухого закона резко снизились многие негативные показатели по преступности и даже число отравлений некачественным алкоголем (и это даже если учесть расцвет браговарения в данный период).
минимизация и Мопертюи (2)falcaoJanuary 4 2008, 13:45:51 UTC
Я всё более склоняюсь к мнению, что в свём материально-человеческом облике это всё может держаться лишь до поры до времени, а в далёкой перспективе этот "тришкин кафтан" всё равно истлеет. Поэтому "глобальный" выход тут мне видится только один. Он хоть и смутный, но его перспективы как-то понемногу вырисовываются. Я планировал на эту тему написать отдельный пост ещё летом, и даже придумал для него название. Но сейчас мне кажется преждевременным говорить об этом. Если в двух словах, то речь может идти о неком "переселении" человека не в "космос", а, скажем так, в "информационное пространство", в "Мировой Интернет" :)
Эта идея сейчас на самом деле широко обсуждается, и я даже помню статью (весьма интересную), которую написал американец с инициалами B.J., хорошо тебе известный. Я даже мог бы попробовать найти ссылку и прислать её в частном порядке. А саму тему обсудить более подробно несколько позже.
> не совсем этично
Здесь это слово понимается в смысле этики обычной -- фактически, в рамках "морали", общепринятых установок. А мой замысел состоит в том, чтобы на такие положения не опираться. Надо сначала существующую норму подвергнуть рассмотрению при помощи АЭ, и посмотреть на то, что останется. Как правило, что-то всегда остаётся, и вот этот "жмых" я предлагаю оставить, а "выжимка" при этом отделяется :)
На самом деле я это возражение даже могу принять, но с поправкой. Дело в том, что представители "молодёжи" могут воспринять мой поступок неправильно (с моей точки зрения) из-за привитых им норм воспитания, усвоенных чисто формально. Хотя мой (пусть и не такой обширный) опыт общения с молодыми людьми показывает, что ситуация не просто улучшилась, а улучшилась радикально. Освобождение от многих предрассудков, достигнутое пусть и "кривоватым" путём, уже дало какой-то хороший результат.
Но тем не менее. Ясно, что искоренять "совковое" придётся ещё долго. Где-то, возможно, уместно пойти на компромисс и поступить против убеждений -- по принципу "поцелуй ручку злодею" :) Однако "вырывать антипозиционные сорняки" всё равно надо, и я как раз этим и занимаюсь. Поэтому "профессор" может сказать "молодёжи": ребята, заводите-ка себе блоги, и айда меня френдить и читать, что я тут пишу! :)
> "Принцип минимизации" (не путать с Мопертюи ;-)
Это совершенно одно и то же. Я потому и использовал ту же аббревиатуру.
> прямая дорога к "узакониванию вранья"
Я как раз всецело за то, чтобы снять с "вранья" оттенок "аморальности". Дело в том, что моё возмущение вызывает не враньё, а плохое враньё. Очевидно, что говорить неправду нам приходится постоянно. И именно ПМ тут служит критерием. Если иметь в виду конкретные примеры, где я возмущался чьим-то враньём, то там как раз нарушение ПМ было вопиющим.
Человек соврал, и это заметили. Здесь нужно было объяснить причины (они были), и все бы всё простили. Но человек не хотел признаваться! Что им руководило -- я сам хотел бы знать. Предрассудки? Желание оставаться "чистеньким"? Но кому нужна такая "чистота", когда к старому вранью -- уже не актуальному, примешивается новое? То есть получается новый "виток", новое недоверие, новые угрызения и терзания. То есть возникает напряжение, гигантская трата усилий. А что на другой чаше весов, хотел бы я знать?
> исходят они не из желания обмануть, а именно из провозглашённого тобой > принципа "минимизации издержек"
Но принцип-то правильный. Ошибка тут лишь в "вычислениях". Понятно, что если кто-то не так перемножил числа, то арифметика же не виновата! Поэтому тут на человеке и лежит прямая вина: путь был выбран не только не "минимальный", а один из самых чудовищных.
По-моему, курящий человек вообще не может быть "образцом этического поведения". Даже если он не засоряет город окурками, он в любом случае засоряет воздух и создаёт этим неудобства окружающим. К таким людям надо отноститься, как к больным: чихнул простуженный, не успел прикрыть нос рукой... Что ж теперь, расстрелять его за это? Как правило, окружающие относятся снисходительно. Но выставлять его за образец поведения, даже если он всё-таки успел прикрыть нос...
Бросать окурок (да и просто бумажку), если уже есть куча, тоже, по-моему, не совсем этично: "какой пример для молодёжи?" :-) "Молодёжь" может с расстояния нескольких метров и не увидеть, что этот окурок тут не единственный, зато увидит, что уважаемый профессор засоряет улицу.
"Принцип минимизации" (не путать с Мопертюи ;-) ) - прямая дорога к "узакониванию вранья", которое ты так не любишь. Либо придётся долго и упорно что-то объяснять и чувствовать себя во время этого объяснения не очень-то комфортно, либо можно соврать поубедительнее, и все останутся довольны. Часто это иллюзорно. Как правило, так ведут себя люди, не умеющие просчитывать ситуацию хотя бы на несколько ходов вперёд и не подозревающие, что их обман скоро раскроется. Но исходят они не из желания обмануть, а именно из провозглашённого тобой принципа "минимизации издержек": "Авось напишет. А не напишет - ещё что-нибудь придумаю."
Reply
Но я же специально говорил об этом, причём подробно! Я хотел бы, чтобы сказанное мной как-то учитывалось. Ровно такой же вопрос можно было бы задать к тексту, из которого несколько разъясняющих абзацев изъято. Но они же есть!
Можно было бы говорить об "общей этике". Но этот термин может быть "поюзан". Скажем, я точно знаю, что есть курсы "общей психологии" и "общей экономики".
(Сейчас я "погуглил" -- действительно есть.)
> курящий человек вообще не может быть "образцом этического поведения"
Здесь пока нет речи об "образцах". Я даже с трудом представляю себе такое. Сама "проблема курящих", безусловно, существует. Мы вот не далее как вчера даже её касались в одном из журналов. В моём примере с "бычками" это явление рассматривалось как "данность". Если так не делать, то возникает вопрос намного более сложный. Но он, вне сомнения, заслуживает рассмотрения.
Я не думаю, что его здесь можно как-то разрешить или исчерпать, но какие-то первичные соображения высказать можно. Сама проблема тут понятна: какие-то люди по непонятной им причине страдают от того, что другие люди "дымят". Здесь наличествует аспект как этический, так и социальный.
Вторая часть мне кажется более простой. Дело в том, что есть общественные реалии. Их игнорировать просто не получается. Некурящий или непьющий человек может и хотел бы, чтобы никто из окружающих не курил и не пил, но добится этого он не может. Практика введения "сухих законов" как в США, так и в горбачёвско-лигачёвском СССР наглядно показала, что от этих "силовых" мер становится только хуже. Поэтому из соображений чисто практических, в пределах реального, приходится просто идти по пути "наименьшего зла".
Но "этический" фактор здесь всё равно остаётся. Если его начать "препарировать", то мы неизбежно выходим на вопрос, а зачем люди пьют, курят, употребляют "наркотеги" и так далее. Причём делают это не все, а лишь некоторые, хотя само явление весьма широко. Уместно исходить из предположения, что люди удовлетворяют этим какие-то свои важные потребности. Человек, свободный от этого рода "зависимостей", может сказать, что способ удовлетворения этих потребностей является извращённым. Но сами потребности тем не менее существуют; если не прибегать здесь к средствам хотя бы "паллиативным", то возникнет много трудностей.
В таком диалоге между "зависимым" и "независимым" (временный термин -- для краткости) получается вот что. Первый говорит второму: да, я понимаю, что плохо, хочу избавиться, но не знаю, как. И так пробовал, и этак -- ничего не выходит. Может ли второй помочь первому? Отчасти, наверное, да. Но он не может "пересадить" первому весь свой образ жизни. (Отдельные случаи такого рода в принципе возможны, но они редки.) В чём же тут дело? Я отчасти над всем этим думал, и у меня всё упёрлось в несовершенство человека -- как "телесное", так и "информационное" -- то есть в недостатки нашего "харда" и "софта".
А последняя проблема уже "глобальна", и её в кабинете не решить. Но важно зафиксировать её наличие. Сказать, что она неразрешима, я не могу. Но разные "припарки" -- всякого рода "йоги", аскетические практики, уходы в монастырь и прочее -- это же всё применяется, причём давно. Какой-то эффект кому-то даёт, но явно недостаточный. То есть нужно что-то более радикальное -- при условии, что тут можно предложить хотя бы что-то.
Reply
"Практика введения "сухих законов" как в США, так и в горбачёвско-лигачёвском СССР наглядно показала, что от этих "силовых" мер становится только хуже."
Это как раз из разряда "узаконенного вранья". В период горбачевского полусухого закона резко снизились многие негативные показатели по преступности и даже число отравлений некачественным алкоголем (и это даже если учесть расцвет браговарения в данный период).
Reply
Эта идея сейчас на самом деле широко обсуждается, и я даже помню статью (весьма интересную), которую написал американец с инициалами B.J., хорошо тебе известный. Я даже мог бы попробовать найти ссылку и прислать её в частном порядке. А саму тему обсудить более подробно несколько позже.
> не совсем этично
Здесь это слово понимается в смысле этики обычной -- фактически, в рамках "морали", общепринятых установок. А мой замысел состоит в том, чтобы на такие положения не опираться. Надо сначала существующую норму подвергнуть рассмотрению при помощи АЭ, и посмотреть на то, что останется. Как правило, что-то всегда остаётся, и вот этот "жмых" я предлагаю оставить, а "выжимка" при этом отделяется :)
На самом деле я это возражение даже могу принять, но с поправкой. Дело в том, что представители "молодёжи" могут воспринять мой поступок неправильно (с моей точки зрения) из-за привитых им норм воспитания, усвоенных чисто формально. Хотя мой (пусть и не такой обширный) опыт общения с молодыми людьми показывает, что ситуация не просто улучшилась, а улучшилась радикально. Освобождение от многих предрассудков, достигнутое пусть и "кривоватым" путём, уже дало какой-то хороший результат.
Но тем не менее. Ясно, что искоренять "совковое" придётся ещё долго. Где-то, возможно, уместно пойти на компромисс и поступить против убеждений -- по принципу "поцелуй ручку злодею" :) Однако "вырывать антипозиционные сорняки" всё равно надо, и я как раз этим и занимаюсь. Поэтому "профессор" может сказать "молодёжи": ребята, заводите-ка себе блоги, и айда меня френдить и читать, что я тут пишу! :)
> "Принцип минимизации" (не путать с Мопертюи ;-)
Это совершенно одно и то же. Я потому и использовал ту же аббревиатуру.
> прямая дорога к "узакониванию вранья"
Я как раз всецело за то, чтобы снять с "вранья" оттенок "аморальности". Дело в том, что моё возмущение вызывает не враньё, а плохое враньё. Очевидно, что говорить неправду нам приходится постоянно. И именно ПМ тут служит критерием. Если иметь в виду конкретные примеры, где я возмущался чьим-то враньём, то там как раз нарушение ПМ было вопиющим.
Человек соврал, и это заметили. Здесь нужно было объяснить причины (они были), и все бы всё простили. Но человек не хотел признаваться! Что им руководило -- я сам хотел бы знать. Предрассудки? Желание оставаться "чистеньким"? Но кому нужна такая "чистота", когда к старому вранью -- уже не актуальному, примешивается новое? То есть получается новый "виток", новое недоверие, новые угрызения и терзания. То есть возникает напряжение, гигантская трата усилий. А что на другой чаше весов, хотел бы я знать?
> исходят они не из желания обмануть, а именно из провозглашённого тобой
> принципа "минимизации издержек"
Но принцип-то правильный. Ошибка тут лишь в "вычислениях". Понятно, что если кто-то не так перемножил числа, то арифметика же не виновата! Поэтому тут на человеке и лежит прямая вина: путь был выбран не только не "минимальный", а один из самых чудовищных.
Reply
Leave a comment