С ума сошли генетики от ген и хромосом

[egovoru]

Понимание биологической эволюции и без того трудно дается: заметные изменения у заметных организмов требуют времени, намного превышающего не только длительность человеческой жизни, но и всей нашей истории. А тут еще и сами эволюционные биологи наводят тень на плетень. Об одном таком случае я здесь уже писала, но еще больше это обнаруживается в

Comments

[mary_spiri]

Любой горизонтальный перенос генов технически есть наследование приобретенных признаков, равно как и встраивание вируса в геном. Не вижу, чем Криспр принципиально  отличается от лизогенного фага, который с собой приносит устойчивость к другим фагам. Но мне кажется, что Ламарк совсем не это имел  в виду, не прямую  передачу  куска информации, а постепенное развитие фенотипического признака с закреплением в потомстве. Чего вроде как не бывает, если отвлечься от эпигенетики и метилирования ДНК.

[egovoru]

Да, горизонтальный перенос генов Кунин тоже называет ламарковским наследованием - на мой взгляд, с еще меньшим основанием. Здесь, в криспре, мы хотя бы действительно видим приспособительный результат захвата чужого гена; в общем же случае такого нет, так что горизонтальный перенос в эволюционном смысле совершенно ничем не отличается от случайной мутации

[mary_spiri]

Я пока еще его первую книжку читаю, застряла посередине, хотя книжка классная. Трудно отрицать воздействие среды, в том числе направленное воздействие. Встраивание лизогенного фага во-первых может резко снизить вероятность заражения другими фагами, а во-вторых усилить перестройку генома при стрессе, за счет активации литического пути, причем не только самого фага, но при наличии общих активаторов, еще и других встроеных фагов. Но это соваем как-то не Ламарк. А уж если считать фага организмом...
А вообще Кунин живет в Штатах, тут про Лысенко не думают, все просто, про Ламарка впрочем тоже. В России конечно опаснее двигаться по этому пути. Но книжка Кунина весьма специальная, ее попы читать не станут.

[egovoru]

"Трудно отрицать воздействие среды, в том числе направленное воздействие"

Направленное - конечно, но наследуемое? Метилирование ДНК и проч. - не в счет, т.к. ламаркизм означал бы, что под действием среды меняется сама последовательность нуклеотидов, а не степень конденсации хроматина и т.д.

Встраивание фага, на мой взгляд, никак не подходит под категорию "влияние среды": это приобретение чужеродного наследственного материала. Влияние среды - это изменение своего насл. мат. под влиянием чего-то, что насл. мат-лом не является. Иными словами, надо, чтобы ДНК (РНК) сама собой приспособительно менялась, а не присоединяла чужую ДНК.

"А вообще Кунин живет в Штатах"

Я знаю - у него работает моя сокурсница, Света Шабалина. Но, если судить по ЖЖ, его книжку активно читают и в России: мне попадалось уже несколько хвалебных отзывов, и она, конечно, их заслуживает. Тем досаднее подобные неудачные моменты, которые, кстати, усиленно пропагандирует и Костя Северинов - тоже личность чрезвычайно популярная у российской аудитории.

[evgeniirudnyi]

Если я правильно вас понял, то ваша позиция сводится к тому, что и так все понятно, и поэтому не надо умничать. Хотя, насколько я помню, вы например до сих пор не озвучили внятную позицию по вопросу, сводится биология к физике и химии или нет.

Кстати Карл Вёзе в своей статье Woese C.R., Goldenfeld N. (2009). How the Microbial World Saved Evolution from the Scylla of Molecular Biology and the Charybdis of the Modern Synthesis. Microbiol. Mol. Biol. Rev. 73, 14-21 при обсуждении эволюции цитирует Alfred North Whitehead: “A science which hesitates to forget its founders is lost”.

[egovoru]

"Если я правильно вас понял, то ваша позиция сводится к тому, что и так все понятно, и поэтому не надо умничать"

Книжка, которую мы обсуждаем, вообще-то очень хорошая - рекомендую ее Вам: это детальная сводка современного состояния науки о наследственности и эволюции; ее полный текст наконец-то появился в сети, по ссылке из поста. К тому же написана она внятным языком без перегрузки техническими деталями. Но в главе о механизмах эволюции уважаемый автор незаметно производит подмену понятий, как фокусник незаметно достает кролика из рукава ;)

Когда мы говорим об адаптивном наследуемом влиянии среды, то мы имеем в виду влияние среды на гены (можно было бы сказать на ДНК, но у некоторых вирусов в качестве генетического материала выступает РНК). Среда - это по определению не гены, потому что в противном случае мы должны были бы говорить о взаимодействии генов с генами, а вовсе не о влиянии среды на них

[evgeniirudnyi]

Ваша точки зрения противоречит тому, что говорят другие биологи, например тот же Кунин, далее Северинов и можно найти немало других. Пока то, что вы написали не убеждает в вашей правоте. В особенности последний параграф вашей заметки показывает, что вы отбрасываете рассмотрение Кунина изначально на уровне эмоций. Когда приводят такие аргументы, то остается только разводить руками.

Кстати, даже Жуков согласился с ламаркизмом у бактерий:

http://polit.ru/article/2010/04/27/zhukov_severinov/

[egovoru]

"что говорят другие биологи, например тот же Кунин, далее Северинов и можно найти немало других"

"Тот же Кунин" здесь не годится, поскольку мы именно и разбираем его книжку ;) Костя Северинов - ближайший соратник Кунина. Что же касается Бори, то обратите внимание на то, что он пишет: "Чтобы информация из окружающей среды могла быть прямо внесена в геном, нужно, чтобы она уже была записана на языке генома."

На мой взгляд, "информацию, записанную на языке генома" (даже чужого), никак нельзя именовать "средой". Ламаркизм, в переводе на сегодняшний язык, означал бы "обратный ход" информации от белка к нуклеиновым кислотам, а такого не бывает - и тот же Кунин в своей книжке это многократно и недвусмысленно подчеркивает. И бактерия приобретает "иммунитет" к вирусу вовсе не посредством упражнения (как было бы по Ламарку).

Назвав же чужеродную ДНК/РНК "средой", он совершает подлог, который наверняка запутает если не биолога, то человека из широкой публики, как уже запутал Вас :(

[vls_smolich]

Извините, но, по-моему, в данном случае на вас всё же оказывает большое влияние идеология -- в том плане, что не стоит о чём-то говорить, потому как народ не поймёт.
А когда идеология начинает оказывать влияние на научный процесс это однозначно идёт в ущерб науке.

[egovoru]

"на вас всё же оказывает большое влияние идеология -- в том плане, что не стоит о чём-то говорить, потому как народ не поймёт

[egovoru]

Немного переписала основной текст, чтобы еще лучше прояснить свою мысль. Не знаю, стало ли понятнее, что я хочу сказать?

[vls_smolich]

Да, я понял вашу главную мысль. Тем более что комментарии содержательные.
Но, видите ли, лично мне очень импонирует идея Ламарка о стремлении к прогрессу. :)
А то, что в настоящий момент биологи не наблюдают этого у живых существ...
Ну..., завтра ещё не наступило. :)
Вы же не считаете, что здание биологии построено полностью и окончательно?
Физики вон тоже в конце девятнадцатого века так думали.

[macroevolution]

В ответ на Ваше сообщение

[egovoru]

Спасибо за подробный комментарий. Согласна с Вами насчет разной степени "нетерпимости к неточности" (которую, кажется, называют еще "педантизмом

[macroevolution]

Ну да, пожалуй, соглашусь, полегче надо с ламарковским наследованием

[egovoru]

Я кунинскую книжку читаю местами: я хоть и похвалила ее язык в комментариях, но на самом деле он, конечно, тяжеловат и мало отличается от языка профессионального обзора ;)

Его мысли по поводу устройства мироздания мне не очень интересны, потому что на этот счет надо все-таки читать физиков ;) А вот его описание параллельного мира вирусов меня убедило: в мое (наше с Вами) струденческое время ведь однозначно считалось, что вирусы - это дериваты клеток, но сейчас, если верить Кунину (а нет оснований не верить) превалирующее мнение состоит в их независимом происхождении от каких-то первичных форм. Это показалось мне интересным и важным.

Его мнение насчет абиогенеза и эукариогенеза я еще не уяснила, т.к. не прочла еще соответствующих разделов. За ссылку на Вашу статью спасибо - попробую ее посмотреть, хотя, как я уже сказала, профессионально я далека от вопросов эволюции и "не знаю брода" ;)

[macroevolution]

"хорошее питание обеспечит Вам более упитанных детей, а такого не бывает - ни у людей, ни у бактерий."
Вот кстати, как раз бывает. Например, у дафний, да и у дрозофил тоже. Хорошо питающаяся, откормленная самка откладывает более крупные или более богатые желтком яйца (по сравнению с тощей, недокормленной самкой с таким же генотипом), и из них развивается более крупное (в среднем) потомство . Это называют "материнским эффектом" (хотя у данного термина есть и другое значение). Это - вполне себе наследование приобретенного признака, но наследование негенетическое, эфемерное, неустойчивое.

[egovoru]

Да, и, кажется, такой эффект проявляется даже и у людей. Но, как Вы и сами пишете, такое наследование "эфемерно" - т.е., оно быстро затухает в поколениях: собственно, оно и проявляется только в первом.

Кстати, уж заодно позвольте спросить: ведь и действие эпигенетических изменений (метилирования ДНК, конденсации хроматина и т.д.) сохраняется в поколениях недолго, если устранить вызвавший его исходно фактор среды?

[macroevolution]

Все верно, насколько я понимаю. Это эфемерное наследование. Впрочем оно может влиять на эволюцию, ослабляя действие отбора. Если организм и так, за счет фенотипической пластичности или эпигенетики, становится более приспособленным к новым условиям, то отбор будет слабее, фиксация полезных мутаций замедлится.

[riftsh]

Вот тут есть ссылка на пример эпигенетического наследия в 9 поколениях. Таких примеров много.