Вместе весело шагать

[egovoru]

«Эффектом толпы» объясняют те чудовищные деяния, до которых составляющие толпу люди никогда не опустятся поодиночке. Мало того, не только хаотическая толпа, но и иерархическая организация приводит к тому же результату: «Я ни в чем не виноват, я только исполнял приказы». Получается, что всякое объединение - зло, потому что приводит к деградации

Comments

[hyperboreus]

мы обязаны именно своей способности объединяться//

Так ли уж панацейна эта способность? Достаточно вспомнить, что практически все произведения искусства созданы (или по крайней мере замыслены) творцами-одиночками; никогда еще никакое объединение людей не создало своего "Фауста" или Девятую симфонию. Ну, в лучшем случае "Большие пожары" ))

[egovoru]

Верно, но ведь произведением искусства сыт не будешь? Кроме того, я могу предположить, что появлением искусства, как такового, мы тоже обязаны общественному образу жизни. Я даже склоняюсь к тому, что и само сознание - продукт этого образа, иными словами - результат социального взаимодействия между людьми. А?

Мысль же этого поста заключается в том, что возможно объединение без утраты индивидуальности, в том числе творческой. В смысле "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" ;)

[hyperboreus]

Сыт - не будешь. Но и порядочным человеком гора еды еще никого не делала, а? ))

Вполне возможно, что сознание это "результат социального взаимодействия между людьми". Равно как и наш организм - результат симбиоза клеток и бактерий. Равно как и клетка - результат слияния и взаимодействия неживых атомов. Равно как и атомы... Но мы же тут не редукционизмом занимаемся, а наоборот? Редукционизм, возможно, и позволяет понять генезис явления, однако совершенно точно не способен постичь его суть. Ибо суть - не сводима, но наоборот, все должно быть сводимо к ней. Поэтому мы или сводим творчество к чему-то более примитивному (социальным взаимодействиям) и тем самым прощаемся с его пониманием, либо не сводим - и в таком случае прощаемся с этим "примитивным". ;)

[egovoru]

Я, конечно, не призываю сводить суть организма к простой сумме клеток. Напротив, я именно хочу сказать, что, если амеба тоже есть в своем роде "организм", объединение клеток привело к появлению чего-то качественно, а не просто количественно иного, чем амеба

[hyperboreus]

Я надеюсь, что это возможно, а Вы полагаете, что такой надежды нет?//

Ну, вот когда появится новый "Фауст", написанный целой артелью писателей (биологически подключенных к единому коммуникационному серверу?), тогда я признаю за таким объединением будущее. Пока же - только прошлое.

Отмена рабства в широком смысле стала возможна не с появлением машин, а с появлением единой глобальной цивилизации. В Советском Союзе за железным занавесом вполне уживались культ машин и колхозно-гулаговское рабство. Для победы над голодом, впрочем, и нынешнего развития глобализации недостаточно: более 800 миллионов человек в мире живут в нищете и голодают, а в одной известной стране тем временем уничтожают продукты. Вот уж поистине, сытый голодного не разумеет!

[egovoru]

Ну, не "Фаустом" же единым? Хотя, вообще говоря, и коллективное создание литературных произведений (правда, вроде бы, не поэтических) уже бывало: Ильф и Петров, или там братья Гонкуры? Хотя и из поэтических тоже могу вспомнить гениальный, на мой взгляд, пример:

Там, где Семеновский полк, в пятой роте, в домике низком
Жили поэт Баратынский с Дельвигом, тоже поэтом...

А если в отмене рабства сыграло роль "появление единой глобальной цивилизации", то это как раз ведь подтверждает мой тезис о пользе объединения?

[hyperboreus]

Ильф и Петров, Гонкуры - исключения, лишь подтверждающие правило. Да и не "Фаустов" они написали...

А если в отмене рабства сыграло роль "появление единой глобальной цивилизации", то это как раз ведь подтверждает мой тезис о пользе объединения?//

А я ж и не отрицаю такую пользу на примитивных этапах развития. Тут только такая петрушка: нормальные, умные, честные люди заклеймили рабство еще тысячелетия назад, а общество им преспокойненько пользуется кое-где и до сих пор. Да, глобализация делает нас чуть более открытыми и чуткими - но вообще-то это настолько правильная и естественная установка нормального человека, что гордиться тем, что общество наконец, через тысячи лет, приходит к нему, особо не стоит.

[egovoru]

"вообще-то это настолько правильная и естественная установка нормального человека

[hyperboreus]

Гоббс со своими представлениями о страдающем дикаре крайне устарел. Особенно после работ Леви-Строса.

Я, признаться, тоже склонна думать, что Ваша "правильная и естественная установка нормального человека" - продукт длительного социального развития, а вовсе не данность.//

Мы с Вами движемся по кругу )) Я нисколько не отрицаю предшествующего социального развития, которое создало нас такими, какие мы сейчас есть. Я лишь предлагаю попрощаться с колыбелью (яслями, школой, отчим домом) и отправиться наконец-то в по-настоящему взрослое путешествие - то есть не беря с собой ни папу, ни общество, ни бога, ни учителей. Мысль, озарение, ответственность, любовь - не бывают коллективными: так давайте же впредь опираться именно на них!

[egovoru]

Я согласна с Вами, что мысль и т.д. не бывают коллективными. Но я хочу сказать, что для того, чтобы у индивидуума возникла его индивидуальная мысль, ему необходимо взаимодействие с другими индивидуумами - может быть, не личное, а посредством чтения их трудов, но все равно - взаимодействие.

[hyperboreus]

Конечно, нужно. Но согласитесь, подобное необременительное взаимодействие довольно далеко от поначалу заявленного Вами некоего социального сверхорганизма ;)

[egovoru]

Это потому, что первоначально я имела в виду не исключительно творчество - которое по определению совершается в одиночестве, как рождение и смерть - а более общую картину существования.

Говорить исключительно о творчестве можно будет только тогда, когда (если) мы станем бесплотными духами (переписав свое сознание в силикон, на что некоторые очень надеются ;) А пока мы существуем в бренном теле, мы не можем не учитывать того, что:

Тело может истомиться, яду невзначай глотнуть...

И вот тут-то без социального сверхорганизма нам никак не обойтись. Да и силикон, вообще говоря, ведь нуждается в периодическом ремонте ;)

[hyperboreus]

Но почему СВЕРХорганизма? Достаточно минимального, который, подобно хорошему автомастеру, занимается исключительно автомобилем (то есть телом) и не лезет в душу! Это в Вас говорит биолог, который, конечно же, считает свою профессию наиважнейшей в мире ;)

[egovoru]

"Сверх" здесь не в смысле превосходства, а в смысле повышения структурного уровня: так, об обычном многоклеточном организме мы могли бы сказать "сверхклетка" ;)

Что же касается моей биологической перспективы, то, конечно, профессия сказывается ;) Но, мне думается, это как раз и хорошо: у нас у всех - своя перспектива, как у тех слепцов, ощупывающих слона, и каждая из них содержит зерно истины ;) А некая единая картина складывается, опять же, путем взаимодействия ;)

Читая Пенроуза, я, кстати, в очередной раз подумала, что у подобных книг - когда специалист в одной области начинает рассуждать о том, в чем он совсем не специалист - есть важная польза. Его идеи (как правило, вполне бредовые) помогают специалистам посмотреть на проблему под таким углом, под которым им самим никогда не пришло бы в голову на нее взглянуть. А ведь именно такая стратегия, как известно, и помогает избежать ловушки "локального максимума" - оказаться на вершине маленького холмика, когда рядом был Маунт Эверест ;)

[egovoru]

Что же касается Вашего "по-настоящему взрослого путешествия - то есть не беря с собой ни папу, ни общество, ни бога, ни учителей", то у меня здесь был даже отдельный пост про него. У Вас ведь наверняка найдется, что добавить?

[hyperboreus]

да что добавлять, все так и есть )