Вместе весело шагать

[egovoru]

«Эффектом толпы» объясняют те чудовищные деяния, до которых составляющие толпу люди никогда не опустятся поодиночке. Мало того, не только хаотическая толпа, но и иерархическая организация приводит к тому же результату: «Я ни в чем не виноват, я только исполнял приказы». Получается, что всякое объединение - зло, потому что приводит к деградации

Comments

[egovoru]

Я, конечно, не призываю сводить суть организма к простой сумме клеток. Напротив, я именно хочу сказать, что, если амеба тоже есть в своем роде "организм", объединение клеток привело к появлению чего-то качественно, а не просто количественно иного, чем амеба.

Да и разговор у нас ведь - не об этом, а о том, возможно ли такое объединение людей, которое бы не стирало их индивидуальности? Иными словами, может ли польза от объединения превышать его вред? Я надеюсь, что это возможно, а Вы полагаете, что такой надежды нет?

А вот вопрос о том, делает ли сытость нас порядочными, я нахожу чрезвычайно интересным. Сама я склоняюсь к тому, что да, делает - и убеждают меня в этом такие явления, как отмена рабства, ставшая возможной только после изобретения машин. Ну, или последовательность ценностей в пирамиде Маслоу.

Правда, это не означает, что сытость делает нас порядочными автоматически, и, вероятно, зависимость здесь, как в большинстве случаев, колоколообразная: чрезмерная сытость ни к чему хорошему не приводит так же, как и голод. А Вы что думаете?

[hyperboreus]

Я надеюсь, что это возможно, а Вы полагаете, что такой надежды нет?//

Ну, вот когда появится новый "Фауст", написанный целой артелью писателей (биологически подключенных к единому коммуникационному серверу?), тогда я признаю за таким объединением будущее. Пока же - только прошлое.

Отмена рабства в широком смысле стала возможна не с появлением машин, а с появлением единой глобальной цивилизации. В Советском Союзе за железным занавесом вполне уживались культ машин и колхозно-гулаговское рабство. Для победы над голодом, впрочем, и нынешнего развития глобализации недостаточно: более 800 миллионов человек в мире живут в нищете и голодают, а в одной известной стране тем временем уничтожают продукты. Вот уж поистине, сытый голодного не разумеет!

[egovoru]

Ну, не "Фаустом" же единым? Хотя, вообще говоря, и коллективное создание литературных произведений (правда, вроде бы, не поэтических) уже бывало: Ильф и Петров, или там братья Гонкуры? Хотя и из поэтических тоже могу вспомнить гениальный, на мой взгляд, пример:

Там, где Семеновский полк, в пятой роте, в домике низком
Жили поэт Баратынский с Дельвигом, тоже поэтом...

А если в отмене рабства сыграло роль "появление единой глобальной цивилизации", то это как раз ведь подтверждает мой тезис о пользе объединения?

[hyperboreus]

Ильф и Петров, Гонкуры - исключения, лишь подтверждающие правило. Да и не "Фаустов" они написали...

А если в отмене рабства сыграло роль "появление единой глобальной цивилизации", то это как раз ведь подтверждает мой тезис о пользе объединения?//

А я ж и не отрицаю такую пользу на примитивных этапах развития. Тут только такая петрушка: нормальные, умные, честные люди заклеймили рабство еще тысячелетия назад, а общество им преспокойненько пользуется кое-где и до сих пор. Да, глобализация делает нас чуть более открытыми и чуткими - но вообще-то это настолько правильная и естественная установка нормального человека, что гордиться тем, что общество наконец, через тысячи лет, приходит к нему, особо не стоит.

[egovoru]

"вообще-то это настолько правильная и естественная установка нормального человека"

Об этом, как известно, есть разные представления. Скажем, такое (простите за длинную цитату, но обрывать было жалко):

"Whatsoever therefore is consequent to a time of Warre, where every man is Enemy to every man; the same is consequent to the time, wherein men live without other security, than what their own strength, and their own invention shall furnish them withall. In such condition, there is no place for Industry; because the fruit thereof is uncertain; and consequently no Culture of the Earth; no Navigation, nor use of the commodities that may be imported by Sea; no commodious Building; no Instruments of moving, and removing such things as require much force; no Knowledge of the face of the Earth; no account of Time; no Arts; no Letters; no Society; and which is worst of all, continuall feare, and danger of violent death; And the life of man, solitary, poore, nasty, brutish, and short."

Я, признаться, тоже склонна думать, что Ваша "правильная и естественная установка нормального человека" - продукт длительного социального развития, а вовсе не данность.

[hyperboreus]

Гоббс со своими представлениями о страдающем дикаре крайне устарел. Особенно после работ Леви-Строса.

Я, признаться, тоже склонна думать, что Ваша "правильная и естественная установка нормального человека" - продукт длительного социального развития, а вовсе не данность.//

Мы с Вами движемся по кругу )) Я нисколько не отрицаю предшествующего социального развития, которое создало нас такими, какие мы сейчас есть. Я лишь предлагаю попрощаться с колыбелью (яслями, школой, отчим домом) и отправиться наконец-то в по-настоящему взрослое путешествие - то есть не беря с собой ни папу, ни общество, ни бога, ни учителей. Мысль, озарение, ответственность, любовь - не бывают коллективными: так давайте же впредь опираться именно на них!

[egovoru]

Я согласна с Вами, что мысль и т.д. не бывают коллективными. Но я хочу сказать, что для того, чтобы у индивидуума возникла его индивидуальная мысль, ему необходимо взаимодействие с другими индивидуумами - может быть, не личное, а посредством чтения их трудов, но все равно - взаимодействие.

[hyperboreus]

Конечно, нужно. Но согласитесь, подобное необременительное взаимодействие довольно далеко от поначалу заявленного Вами некоего социального сверхорганизма ;)

[egovoru]

Это потому, что первоначально я имела в виду не исключительно творчество - которое по определению совершается в одиночестве, как рождение и смерть - а более общую картину существования.

Говорить исключительно о творчестве можно будет только тогда, когда (если) мы станем бесплотными духами (переписав свое сознание в силикон, на что некоторые очень надеются ;) А пока мы существуем в бренном теле, мы не можем не учитывать того, что:

Тело может истомиться, яду невзначай глотнуть...

И вот тут-то без социального сверхорганизма нам никак не обойтись. Да и силикон, вообще говоря, ведь нуждается в периодическом ремонте ;)

[hyperboreus]

Но почему СВЕРХорганизма? Достаточно минимального, который, подобно хорошему автомастеру, занимается исключительно автомобилем (то есть телом) и не лезет в душу! Это в Вас говорит биолог, который, конечно же, считает свою профессию наиважнейшей в мире ;)

[egovoru]

"Сверх" здесь не в смысле превосходства, а в смысле повышения структурного уровня: так, об обычном многоклеточном организме мы могли бы сказать "сверхклетка" ;)

Что же касается моей биологической перспективы, то, конечно, профессия сказывается ;) Но, мне думается, это как раз и хорошо: у нас у всех - своя перспектива, как у тех слепцов, ощупывающих слона, и каждая из них содержит зерно истины ;) А некая единая картина складывается, опять же, путем взаимодействия ;)

Читая Пенроуза, я, кстати, в очередной раз подумала, что у подобных книг - когда специалист в одной области начинает рассуждать о том, в чем он совсем не специалист - есть важная польза. Его идеи (как правило, вполне бредовые) помогают специалистам посмотреть на проблему под таким углом, под которым им самим никогда не пришло бы в голову на нее взглянуть. А ведь именно такая стратегия, как известно, и помогает избежать ловушки "локального максимума" - оказаться на вершине маленького холмика, когда рядом был Маунт Эверест ;)

[egovoru]

Что же касается Вашего "по-настоящему взрослого путешествия - то есть не беря с собой ни папу, ни общество, ни бога, ни учителей", то у меня здесь был даже отдельный пост про него. У Вас ведь наверняка найдется, что добавить?

[hyperboreus]

да что добавлять, все так и есть )

[dralkin]

//Ну, вот когда появится новый "Фауст", написанный целой артелью писателей//

Артель разрабатывает язык, а фаустов пишут те, кому это интересно - на разработанном языке. Как например, Unix. Система разработана и поддерживается сообществом программистов на добровольных началах. А используется на значительной доле веб-серверов (не помню статистику).

[hyperboreus]

С языками все ясно - их можно насоздавать хоть сотни. А вот сотню "Фаустов" есть идеи как создать? ))

[dralkin]

и фаусты и гёты родятся сами, каждую секунду без нашего участия.
вообще, любой поэт, если его взять за грудки, никогда не скажет, что он САМ все сочинил, мол, это его заслуга - фауст.
поэт/художник будет говорить о вдохновении, о том, что не мог остановится, что его понесло, а он дескать едва успевал записывать.