Бесчувственно Великое Ничто

[egovoru]

Прочитала-таки книжку Лоренса Краусса. Она отлично написана, но в основном посвящена обоснованию вывода о том, что пустое ("темное") пространство обладает энергией. Но этот-то вывод как раз не вызывает никакого удивления. Ведь он просто означает, что "пустое" пространство на самом деле вовсе не пустое, а содержит некую разновидность энергии-массы,

Comments

[nebos_avos]

"Примирение" мне понравилось. Но я бы добавил: философия этому знанию отводит подобающее в культуре место и дает ему настоящую цену.
Наука таки дает "настоящее знание о мире" - но только о том, который она сама же построила. На эту тему есть у меня опубликованная статья. В сети ее не нашел. Прислать Вам файл?

[egovoru]

Да, конечно.

[egovoru]

С мыслями, развиваемыми Вами в этой статье, я во многом согласна. В частности, с тем, что наука не может претендовать на постижение реальности, скажем так, в ее истинной полноте; она в любом случае имеет дело с моделью реальности, и характер этой модели - да, во многом предопределен заранее, самим научным методом. Наука - это деятельность по созданию модели реальности, и в этом она - да, подобна искусству

[nebos_avos]

Если речь о той реальности, что самой наукой проектируется, то конечно: построенное "в голове" работает и "в железе" - прекрасно!
Если же иметь в виду "сырую" реальность, то утверждение смахивает на доктрину т.Вышинского: "признательное показание" из объекта выбить можно - только будет ли оно истинным? Кстати, один из основателей нашей науки (не помню, кто, кажется, Бэкон) значимость эксперимента обосновывал именно в терминах инквизиционной юриспруденции.

[nebos_avos]

Физика издавна оперирует концептами не только непредставимыми, а даже немыслимыми - и ничаво! Ну, скажем, в электродинамике успешно применяют комплексные числа - а они ведь тоже не мыслимы! Видимо, критерий применимости у физики какой-то иной.

[egovoru]

Комплексные числа как раз совершенно мыслимы: просто вместо одной оси координат - для действительного компонента, нужна еще одна - для мнимого. Ничего умопомрачительного в них вовсе нет - они просто двумерные, а мы же очень хорошо знакомы с такими объектами. А какие конкретно "немыслимые физические концепты" Вы имеете в виду?

Насколько я понимаю, "критерий применимости" (т.е., правильности теории?) в физике никто не менял: теория должна проверяться экспериментом.

[nebos_avos]

Это геометрическая интерпретация комплексного числа. А что оно такое само по себе? Как помыслить простейшее - √-1?

*А какие конкретно "немыслимые физические концепты" Вы имеете в виду?*

Например, мнимую временную "координату" в ОТО; или волну-частицу в КМ.

[egovoru]

Вопрос, наверное, в том, что такое "помыслить". Для меня представление комплексного числа как точки на координатной плоскости - вполне достаточно; от числа ведь и не приходится ожидать ничего иного.

Единство пространства-времени и дуализм волны-частицы тоже почему-то меня нисколько не смущают. Может, это просто от недостатка знаний (я же - не физик, и представления об этих вещах у меня самые поверхностные).

С дуализмом - вообще просто: существует некий класс объектов, которые ведут себя неким определенным образом . Этот образ отличается от поведения всех других известных нам объектов - ну, и что? Потому они и есть - отдельный класс. Признаки, по которому они выделяются в этот класс, тоже понятны: очень большие скорости и очень малые массы покоя. Мир Планка - он и есть мир Планка. (Но вот когда говорят, что сознание имеет квантовую природу, мне кажется, это чистое недоразумение).

[evgeniirudnyi]

Как вы относитесь к тому, в квантовой механике проводимые измерения могут менять прошлое? См. например

http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%27s_delayed_choice_experiment

где на этот счет даже есть экспериментальные результаты.

[egovoru]

Нет, насколько я поняла, определенных результатов все же еще нет. К тому же, ведь речь идет не об изменении прошлого, а об изменении распределения вероятностей в серии измерений в зависимости от результатов первого измерения. Но с вероятностными процессами именно так дело и обстоит.

[evgeniirudnyi]

"а об изменении распределения вероятностей в серии измерений в зависимости от результатов первого измерения"

В нормальной математической статистике выпад случайной величины распределения не меняет.

[egovoru]

Ну, может быть, я не совсем поняла, в чем суть этого эксперимента. Но, как я уже написала в ответе другому комментатору, почему-то поведение элементарных частиц никогда не казалось мне особенно странным. Ведь они - очень специфический класс объектов, так что же удивительного, что они обладают весьма специфическими свойствами?

Но вот что мне кажется полной ерундой, так это ставшие популярными рассуждения о "квантовой природе сознания". Если бы у сознания была такая природа, оно бы возникло на гораздо более раннем этапе эволюции мира, а не дожидалось бы человека. Нейронные системы, да даже и макромолекулы - вовсе не квантовые объекты: их скорости и массы покоя много, много превышают те, где квантовые эффекты могут проявляться.

А Вы что думаете по поводу этого популярного увлечения?

[victor961]

=на что моего воображения решительно не хватает, так это на полное отсутствие пространства-времени. =
Еще бы... :) Когда отсутствует пространство и нет движения времени или в состоянии хаоса, представлять (воображать) просто нечего и некому. Но никто не запрещает это состояние ОБОЗНАЧИТЬ каким-нибудь словом. Например, словом ноль (цифрой "0") или словом точка (символ ".")в языке математики, словом абсолют (сущность, субстанция) в языке философии или словом Начало (Бог) в языке религии.

[egovoru]

Такой аргумент применим, конечно, не только к отсутствию времени, но и ко многим другим ситуациям и объектам. Скажем, динозавров тоже некому было воображать, но, тем не менее, мы ведь не сомневаемся в их существовании?.. Так что он не кажется мне убедительным.

Другое дело, что наши способности к "воображению" зависят от тренировки. После Эвклида мы легко "воображаем" себе идеальную точку, прямую и плоскость, а между тем, все эти вещи - в сущности, не менее удивительны, чем отсутствие времени. Думаю, мне просто не хватает нужных знаний.

[victor961]

=динозавров тоже некому было воображать, но, тем не менее, мы ведь не сомневаемся в их существовании=

Не сомневаемся, потому что остались скелеты динозавров, остались их изображения, например наскальные. А на камнях Ики даже изображен динозавр, которого как корову ведет на веревочке человек. :)

[egovoru]

А что это за камни? Я вообще-то тоже думаю, что Змей Горыныч у нас - не случайно.

А что касается "следов динозавров", то ведь и физики, которые выдвигают теории о происхождении времени, опираются на некие следы, они не берут свои выводы с потолка. Вот я и хотела бы понять, откуда такой странный вывод может взяться - если это возможно на популярном уровне.

[antonrai]

Мне-то тут интереснее всего, в каком контексте о отмахивается от философии. Вполне возможно, кстати, что я бы его и поддержал)) Физикам зачастую ни к чему слушать философов, равно как и философам - физиков. скорее не соглашусь с тем, что цель философии - примирение со знанием. Ну или мне не очень понятно, что это значит. Философ приумножает знание, вопрос в том, что это за знание и как к нему относятся люди.

[egovoru]

Краусс просто утверждает, что философия не может дать нам позитивных сведений об окружающем мире - для этого нужны непосредственные наблюдения за этим миром (а еще лучше - эксперименты), т.е., естествознание.

Какова же роль философии в познании мира - на мой взгляд, очень интересный вопрос. Я могу усмотреть у нее по крайней мере две вроде бы отдельные функции: 1) объединение всего специального знания, полученного разными разделами естествозвания, в некую единую картину, а также увязку знаний о мире с нашими представлениями о смысле жизни и т.п. - всем тем, что не входит в область естествознания; 2) попытки получить какие-то новые сведения о мире (главным образом, о его недоступных непосредственному наблюдению частях) путем дедукции из уже полученного естественными науками знания.

Функцию (1) я и назвала "примирением со знанием". Что же касается функции (2), то по определению непонятно, можно ли на самом деле получить знание о мире таким образом, но философы все же продолжают надеяться ;)

[antonrai]

Понятно, как видно он просто думает, что философия - это бла-бла-бла ни о чем - довольно распространенный взгляд среди естественников. Как будто кто-то запрещает философу наблюдать - физики иногда просто "великолепны" в своей логичности...

С точки зрения познания мира - возможно, философия выполняет именно эти функции, да только у философии достаточно и вполне своих "кровных проблем", - взять хоть этику (кстати, вся этика построена на наблюдении над жизнью человека, над его поступками). Или тот же вопрос о смысле жизни - он очень сильно отличается от вопроса о происхождении жизни. Философ больше занят смыслом жизни человека, физик, если так можно сказать - смыслом жизни мира как природного феномена. Это, конечно, если очень предварительно рассуждать.