Животное человек.dmitry_gmDecember 19 2009, 18:37:29 UTC
/// Хотим вот спросить: Вы согласны с тем, что после грехопадения тело Адама приобрело все скотско-животные свойства? "Приложися скотам несмысленным." До какой степени, чисто физиологически, он был похож на животных? ///
Животные свойства тала Адама возникли не в результате грехопадения, но человек так сотворен изначально. Его сложная (и первоначально совершенная) человеческая природа включает в себя и животную составляющую. Эта животность вовсе не является греховной, и не является следствием греха.
Святитель Феофан Затворник Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться?
Что такое сделалось с нами вследствие преступления прародительского?! Природа наша осталась та же, части и силы естества нашего остались те же, с теми же законами и требованиями. Но не туда направилось наше сознание с свободою; чрез что возмутили взаимное соотношение наших частей и сил и, нарушив их первообразный строй, внесли расстройство в общую деятельность и жизнь человека, породив из себя особый класс разрушительных сил - страсти, не естественные нам, но
( ... )
Бессмертие по благодатиdmitry_gmDecember 22 2009, 13:48:09 UTC
///... приходилось доказывать святоотеческим словом некоторым креационистам очевидную истину, что первозданный человек смертен по природе, но бессмертен по благодати.///
Не такая уж это «очевидная истина», но достаточно тонкий богословский вопрос. Об этом хорошо, и достаточно исчерпывающе сказано у Блаж. Августина:
«Если понимать бессмертие в смысле положительной невозможности смерти, то есть что бессмертен только тот, кто никогда и ни в каком случае не может умереть, то само собой разумеется, что Адам и до своего грехопадения заключал в себе возможность смерти - он мог умереть, потому что мог согрешить. Но если принимать бессмертие в смысле возможном и условном, то есть что бессмертным называется и тот, кто может не умереть, - в таком случае Адам был бессмертен - он мог не умереть, потому что мог и не согрешить... А так как первобытное состояние Адама и Евы не было еще состоянием окончательного утверждения в добре, то бессмертие их тела не было еще бессмертием необходимым, бессмертием по природе, а было только возможным,
( ... )
Re: Бессмертие по благодатиandrew_larisaDecember 23 2009, 12:50:13 UTC
Ничего особо тонкого тут нет. То, что все сотворенное по природе смертно, но сохраняется благодатию - есть чуть ли ни у каждого Святого Отца, что капподокийцев, что александрийцев. У тех Отцов, что мы приводили в нашей теме, еще более определенно, чем у Августина. Именно поэтому Вася Ивановский посчитал вашу цитату лишь частным мнением Августина, а тех вааще анафематствовал. :) Нам "разглагольствовать о смертности по природе" пришлось в контексте смертности-бессмертности доададамового мира, а сейчас это совсем офф-топ. Ждем Вашего ответа о возможности-невозможности внешнего сходства андропоидных приматов и гоминидов.
Внешние отличия человекаdmitry_gmDecember 23 2009, 18:03:51 UTC
Четкое разделение человека (гоминида) и прочих приматов по набору чисто анатомических признаков действительно существует. Здесь следует брать не только один параметр, типа объема мозга, но некоторую совокупность, которая анализируется беспристрастными методами математической статистики (по главным компонентам). Может, как будет время, покажу соответствующие диаграммы. Люди и приматы очень выразительно группируются: в одной «кучке» будут всяческие обезьяны, в другой все люди: эректусы неандертальцы, сапиенсы и проч.
Дополнительные замечания о недостаточности чисто анатомического рассмотрения, и о том, что в сущности человек определяется не анатомией, а культурой, как главным фактором «гоминизации», и тому подобное - это не ослабляет факта наличия таковой анатомической грани, а, напротив еще более подчеркивает. Если мы обнаруживаем грань, оперируя неполным набором внешним признаков, то при более глубоком и полном рассмотрении грань превратится в пропасть.
Re: Внешние отличия человекаandrew_larisaDecember 25 2009, 21:35:59 UTC
Диаграммы статистических обработкок данных по костям некоторых таксонов из Nature мы видели. Дайте Ваши ссылки мы с удовольствием посмотрим. То, что кучкуются таксоны говорит только об их схожести (или различии), а не о принадлеженности (или непрнадлеженности) к одному роду. Так хоббиты-флоренсисы зашкаливают современных обезьян почти по всем параметрам, а, тем не менее, изготовляли орудия труда сложнее олдувайской гальки, вероятно, пользовались огнем и умели коллективно охотиться на стегодонов. А эргастеры, которые по некоторым показателям ближе к человеку, чем прочие эректусы, древнее эти прочих и по мнению исследователей не могли обладать речью, не изготовляли орудий сложнее олдувайских (как хабилисы) и питались падалью. О какой же анатомической грани или пропости Вы говорите, если таксоны свободно их перепрыгивают?
Re: Животное человек.andrew_larisaDecember 20 2009, 16:13:22 UTC
В-третьих. Напомним, что даже марксисты признавали, что "основным фактором и критерием гоминизации, безусловно, является культура» (Хрисанфова Е.Н., Мажуга П.М.), а не анатомия. Хабилиса и рудольфенса, например, относят к Хомо только на основании принадлеженности им олдувайских орудий. Но и тут все очень непросто. Насколько мы помним, нам в креационистких статьях попадалось оспаривание, что олдувайская галька - это человеческие орудия труда, а вот недавно приятно удивило: "П.В. Волков (доктор исторически наук, один из ведущих специалистов в экспериментальной археологии, автор десятка монографий и более сотни других публикаций по истории человека в «эпоху камня»), как археолог приходит к выводу: «наиболее ярко отличие технологического мышления человека от мышления работавшей с камнем палеообезьяны проявляется в пространственном понимании процесса расщепления камня. <...> Только человек обладает способностью эффективно планировать процесс производства каменного инструментария и гибко адаптировать его практическую реализацию». На
( ... )
Re: Животное человек.dmitry_gmDecember 24 2009, 11:22:33 UTC
Правильно, фактором «человечности» является культура, или можно даже сказать наличие духа от Бога, и тому подобные сверхматериальные факторы. Однако, такие факторы, в основном, не могут являться объектом прямого рассмотрения эволюционной антропологии, так как почти не сохранились. А если даже сохранились, тогда они, как правило, не имеют жесткой привязки к остаткам конкретного существа. «Гоминидные» культурные признаки оказываются вовсе не критерием определения принадлежности к человеку, а «почетным призом». Если так надо для самой эволюционной картины - «приз» вручается и обезьянам
( ... )
Reply
Животные свойства тала Адама возникли не в результате грехопадения, но человек так сотворен изначально. Его сложная (и первоначально совершенная) человеческая природа включает в себя и животную составляющую. Эта животность вовсе не является греховной, и не является следствием греха.
Святитель Феофан Затворник
Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться?
Что такое сделалось с нами вследствие преступления прародительского?! Природа наша осталась та же, части и силы естества нашего остались те же, с теми же законами и требованиями. Но не туда направилось наше сознание с свободою; чрез что возмутили взаимное соотношение наших частей и сил и, нарушив их первообразный строй, внесли расстройство в общую деятельность и жизнь человека, породив из себя особый класс разрушительных сил - страсти, не естественные нам, но ( ... )
Reply
Reply
Не такая уж это «очевидная истина», но достаточно тонкий богословский вопрос.
Об этом хорошо, и достаточно исчерпывающе сказано у Блаж. Августина:
«Если понимать бессмертие в смысле положительной невозможности смерти, то есть что бессмертен только тот, кто никогда и ни в каком случае не может умереть, то само собой разумеется, что Адам и до своего грехопадения заключал в себе возможность смерти - он мог умереть, потому что мог согрешить. Но если принимать бессмертие в смысле возможном и условном, то есть что бессмертным называется и тот, кто может не умереть, - в таком случае Адам был бессмертен - он мог не умереть, потому что мог и не согрешить... А так как первобытное состояние Адама и Евы не было еще состоянием окончательного утверждения в добре, то бессмертие их тела не было еще бессмертием необходимым, бессмертием по природе, а было только возможным, ( ... )
Reply
Нам "разглагольствовать о смертности по природе" пришлось в контексте смертности-бессмертности доададамового мира, а сейчас это совсем офф-топ. Ждем Вашего ответа о возможности-невозможности внешнего сходства андропоидных приматов и гоминидов.
Reply
Дополнительные замечания о недостаточности чисто анатомического рассмотрения, и о том, что в сущности человек определяется не анатомией, а культурой, как главным фактором «гоминизации», и тому подобное - это не ослабляет факта наличия таковой анатомической грани, а, напротив еще более подчеркивает. Если мы обнаруживаем грань, оперируя неполным набором внешним признаков, то при более глубоком и полном рассмотрении грань превратится в пропасть.
Reply
О какой же анатомической грани или пропости Вы говорите, если таксоны свободно их перепрыгивают?
Reply
"П.В. Волков (доктор исторически наук, один из ведущих специалистов в экспериментальной археологии, автор десятка монографий и более сотни других публикаций по истории человека в «эпоху камня»), как археолог приходит к выводу: «наиболее ярко отличие технологического мышления человека от мышления работавшей с камнем палеообезьяны проявляется в пространственном понимании процесса расщепления камня. <...> Только человек обладает способностью эффективно планировать процесс производства каменного инструментария и гибко адаптировать его практическую реализацию». На ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment