Re: Животное человек.andrew_larisaDecember 20 2009, 16:11:41 UTC
Дмитрий, спасибо, мы хорошо помним антропологию Феофана Затворника, неоднократно ее Вам же и цитировали.
А чего это Вы из наших слов какое-то пугало сотворили?
Во-первых, мы никогда не говорили, что грехопадение изменило природу человека; напротив, нам, как Вы помните, приходилось доказывать святоотеческим словом некоторым креационистам очевидную истину, что первозданный человек смертен по природе, но бессмертен по благодати. Сейчас же, говоря о том, что "тело Адама приобрело все скотско-животные свойства", мы, естественно, имели ввиду не изменение природы, а утрату благодати, а вместе с ней, бессмертия, бесстрастия и нетления., что, конечно, в корне изменило физиологию человеческих существ. Собственно, именно благодаря этому изменению мы и можем лицезреть окаменелости гоминидов. :) В этом смысле, именно вследствии греха, человек сравнялся с животными.
Во-вторых: мы не говорили, что нет водораздела между человеком и приматом, так что убеждать нас в том, что он "как раз есть" - не нужно: обязательно есть, вопрос - где? А говорили мы, что "ныне антропологи не могут провести четкого водораздела" между высшими приматами и человеком. Вы же не будете отрицать тот факт, что судьба таксона хабилиса очень изменчива в трудах современных антропологов от полного соотнесения его с Australopithecus habilis до высокого именования Homo habilis? Многие окаменелости в каталогах так и числятся: "таксономический статус этого образца со времени находки продолжает оставаться неопределенным". Или Вы хотите сказать, что единодушен вывод ведущих антропологов о статусе эргастера и эректуса? Отнюдь нет: под большим сомнением говорят (Патрик Дж. Флеминг, Дробышевский С.В.) о возможности речи для этих таксонов, а реальных следов .абстрактного мышления и религиозности нет и в помине, хотя количество окаменелостей эректусов и палеоантропов (сапиенсов и неандертальцев) по каталогам вполне сопоставимы. У последних культовые погребения и памятники мобильного искусства начиная с ранних находок (и даже раньше образования таксона, если гейдельбергца считать пренеандертальцем, на что есть все основания), а у первых - ничего нет. Вы же, как истинный креационист, не будете все списывать на миллионную древность окаменелостей? :) Итак, вопрос статуса таксонов (человек или примат?) очень неоднозначен. Тогда, на каких это, интересно знать, "чисто внешних анатомических признаках" Вы обосновываете "совершенно четкое разделение" гоменида и примата? Давайте, попробуйте попытаться связать анатомические особенности человека с абстрактно-образным мышлением, речью и культурой. Увы, мы вернем Вам выводы, как западной, так и отечественной антропологии: "Вряд ли стоит искать <…> некие анатомические критерии (вроде «мозгового Рубикона»), якобы разрешающие пресловутую «проблему грани». Во всяком случае, не стоит придавать такаго рода критериям абсолютное значение". (Л.Б. Вишняцкий) На основе всего этого мы бы не стали утверждать, что "можно провести совершенно четкое разделение... по чисто внешним анатомических признакам" и "сие есть научный факт".
Бессмертие по благодатиdmitry_gmDecember 22 2009, 13:48:09 UTC
///... приходилось доказывать святоотеческим словом некоторым креационистам очевидную истину, что первозданный человек смертен по природе, но бессмертен по благодати.///
Не такая уж это «очевидная истина», но достаточно тонкий богословский вопрос. Об этом хорошо, и достаточно исчерпывающе сказано у Блаж. Августина:
«Если понимать бессмертие в смысле положительной невозможности смерти, то есть что бессмертен только тот, кто никогда и ни в каком случае не может умереть, то само собой разумеется, что Адам и до своего грехопадения заключал в себе возможность смерти - он мог умереть, потому что мог согрешить. Но если принимать бессмертие в смысле возможном и условном, то есть что бессмертным называется и тот, кто может не умереть, - в таком случае Адам был бессмертен - он мог не умереть, потому что мог и не согрешить... А так как первобытное состояние Адама и Евы не было еще состоянием окончательного утверждения в добре, то бессмертие их тела не было еще бессмертием необходимым, бессмертием по природе, а было только возможным, бессмертием по благодати»
Однако, все эти рассуждения о смертности и бессмертии по природе, или по благодати, сами по себе очень важные и интересные, в контексте обсуждения эволюционных версий «происхождения» человека следует немедленно пресекать (как отвлекающие маневры). В то время, как Св.Отцы рассуждают о понимании бессмертия первозданного человека, у эволюционистов человек понимается как изначально и актуально смертный, без всяких богословских тонкостей, именно в прямом смысле - люди реально умирают (независимо от грехопадения). Поэтому и разглагольствовать здесь о потенциальной смертности по природе, вообще говоря, неуместно. Ибо, снявши голову - по волосам не плачут.
Re: Бессмертие по благодатиandrew_larisaDecember 23 2009, 12:50:13 UTC
Ничего особо тонкого тут нет. То, что все сотворенное по природе смертно, но сохраняется благодатию - есть чуть ли ни у каждого Святого Отца, что капподокийцев, что александрийцев. У тех Отцов, что мы приводили в нашей теме, еще более определенно, чем у Августина. Именно поэтому Вася Ивановский посчитал вашу цитату лишь частным мнением Августина, а тех вааще анафематствовал. :) Нам "разглагольствовать о смертности по природе" пришлось в контексте смертности-бессмертности доададамового мира, а сейчас это совсем офф-топ. Ждем Вашего ответа о возможности-невозможности внешнего сходства андропоидных приматов и гоминидов.
Внешние отличия человекаdmitry_gmDecember 23 2009, 18:03:51 UTC
Четкое разделение человека (гоминида) и прочих приматов по набору чисто анатомических признаков действительно существует. Здесь следует брать не только один параметр, типа объема мозга, но некоторую совокупность, которая анализируется беспристрастными методами математической статистики (по главным компонентам). Может, как будет время, покажу соответствующие диаграммы. Люди и приматы очень выразительно группируются: в одной «кучке» будут всяческие обезьяны, в другой все люди: эректусы неандертальцы, сапиенсы и проч.
Дополнительные замечания о недостаточности чисто анатомического рассмотрения, и о том, что в сущности человек определяется не анатомией, а культурой, как главным фактором «гоминизации», и тому подобное - это не ослабляет факта наличия таковой анатомической грани, а, напротив еще более подчеркивает. Если мы обнаруживаем грань, оперируя неполным набором внешним признаков, то при более глубоком и полном рассмотрении грань превратится в пропасть.
Re: Внешние отличия человекаandrew_larisaDecember 25 2009, 21:35:59 UTC
Диаграммы статистических обработкок данных по костям некоторых таксонов из Nature мы видели. Дайте Ваши ссылки мы с удовольствием посмотрим. То, что кучкуются таксоны говорит только об их схожести (или различии), а не о принадлеженности (или непрнадлеженности) к одному роду. Так хоббиты-флоренсисы зашкаливают современных обезьян почти по всем параметрам, а, тем не менее, изготовляли орудия труда сложнее олдувайской гальки, вероятно, пользовались огнем и умели коллективно охотиться на стегодонов. А эргастеры, которые по некоторым показателям ближе к человеку, чем прочие эректусы, древнее эти прочих и по мнению исследователей не могли обладать речью, не изготовляли орудий сложнее олдувайских (как хабилисы) и питались падалью. О какой же анатомической грани или пропости Вы говорите, если таксоны свободно их перепрыгивают?
А чего это Вы из наших слов какое-то пугало сотворили?
Во-первых, мы никогда не говорили, что грехопадение изменило природу человека; напротив, нам, как Вы помните, приходилось доказывать святоотеческим словом некоторым креационистам очевидную истину, что первозданный человек смертен по природе, но бессмертен по благодати. Сейчас же, говоря о том, что "тело Адама приобрело все скотско-животные свойства", мы, естественно, имели ввиду не изменение природы, а утрату благодати, а вместе с ней, бессмертия, бесстрастия и нетления., что, конечно, в корне изменило физиологию человеческих существ. Собственно, именно благодаря этому изменению мы и можем лицезреть окаменелости гоминидов. :)
В этом смысле, именно вследствии греха, человек сравнялся с животными.
Во-вторых: мы не говорили, что нет водораздела между человеком и приматом, так что убеждать нас в том, что он "как раз есть" - не нужно: обязательно есть, вопрос - где? А говорили мы, что "ныне антропологи не могут провести четкого водораздела" между высшими приматами и человеком. Вы же не будете отрицать тот факт, что судьба таксона хабилиса очень изменчива в трудах современных антропологов от полного соотнесения его с Australopithecus habilis до высокого именования Homo habilis? Многие окаменелости в каталогах так и числятся: "таксономический статус этого образца со времени находки продолжает оставаться неопределенным". Или Вы хотите сказать, что единодушен вывод ведущих антропологов о статусе эргастера и эректуса? Отнюдь нет: под большим сомнением говорят (Патрик Дж. Флеминг, Дробышевский С.В.) о возможности речи для этих таксонов, а реальных следов .абстрактного мышления и религиозности нет и в помине, хотя количество окаменелостей эректусов и палеоантропов (сапиенсов и неандертальцев) по каталогам вполне сопоставимы. У последних культовые погребения и памятники мобильного искусства начиная с ранних находок (и даже раньше образования таксона, если гейдельбергца считать пренеандертальцем, на что есть все основания), а у первых - ничего нет. Вы же, как истинный креационист, не будете все списывать на миллионную древность окаменелостей? :)
Итак, вопрос статуса таксонов (человек или примат?) очень неоднозначен. Тогда, на каких это, интересно знать, "чисто внешних анатомических признаках" Вы обосновываете "совершенно четкое разделение" гоменида и примата? Давайте, попробуйте попытаться связать анатомические особенности человека с абстрактно-образным мышлением, речью и культурой. Увы, мы вернем Вам выводы, как западной, так и отечественной антропологии: "Вряд ли стоит искать <…> некие анатомические критерии (вроде «мозгового Рубикона»), якобы разрешающие пресловутую «проблему грани». Во всяком случае, не стоит придавать такаго рода критериям абсолютное значение". (Л.Б. Вишняцкий)
На основе всего этого мы бы не стали утверждать, что "можно провести совершенно четкое разделение... по чисто внешним анатомических признакам" и "сие есть научный факт".
Reply
Не такая уж это «очевидная истина», но достаточно тонкий богословский вопрос.
Об этом хорошо, и достаточно исчерпывающе сказано у Блаж. Августина:
«Если понимать бессмертие в смысле положительной невозможности смерти, то есть что бессмертен только тот, кто никогда и ни в каком случае не может умереть, то само собой разумеется, что Адам и до своего грехопадения заключал в себе возможность смерти - он мог умереть, потому что мог согрешить. Но если принимать бессмертие в смысле возможном и условном, то есть что бессмертным называется и тот, кто может не умереть, - в таком случае Адам был бессмертен - он мог не умереть, потому что мог и не согрешить... А так как первобытное состояние Адама и Евы не было еще состоянием окончательного утверждения в добре, то бессмертие их тела не было еще бессмертием необходимым, бессмертием по природе, а было только возможным, бессмертием по благодати»
Однако, все эти рассуждения о смертности и бессмертии по природе, или по благодати, сами по себе очень важные и интересные, в контексте обсуждения эволюционных версий «происхождения» человека следует немедленно пресекать (как отвлекающие маневры). В то время, как Св.Отцы рассуждают о понимании бессмертия первозданного человека, у эволюционистов человек понимается как изначально и актуально смертный, без всяких богословских тонкостей, именно в прямом смысле - люди реально умирают (независимо от грехопадения). Поэтому и разглагольствовать здесь о потенциальной смертности по природе, вообще говоря, неуместно. Ибо, снявши голову - по волосам не плачут.
Reply
Нам "разглагольствовать о смертности по природе" пришлось в контексте смертности-бессмертности доададамового мира, а сейчас это совсем офф-топ. Ждем Вашего ответа о возможности-невозможности внешнего сходства андропоидных приматов и гоминидов.
Reply
Дополнительные замечания о недостаточности чисто анатомического рассмотрения, и о том, что в сущности человек определяется не анатомией, а культурой, как главным фактором «гоминизации», и тому подобное - это не ослабляет факта наличия таковой анатомической грани, а, напротив еще более подчеркивает. Если мы обнаруживаем грань, оперируя неполным набором внешним признаков, то при более глубоком и полном рассмотрении грань превратится в пропасть.
Reply
О какой же анатомической грани или пропости Вы говорите, если таксоны свободно их перепрыгивают?
Reply
Leave a comment