Каверзный вопрос о соизмеримости содержания сознаний

[mp_gratchev]

- Августин: "Я это сделаю. Но прежде я спрошу, мое телесное чувство то же ли самое, что и твое, или всё-таки мое - это только мое, а твое - только твое? Если бы это было не так, я не смог бы с помощью моих глаз увидеть нечто, чего не видел бы ты.

- Эводий: "Безусловно согласен, хотя они одного и того же рода, но мы имеем отдельные друг от друга

Comments

уточнение

[chumakin]

re: Состояние сознания каждого человека, таким образом, строго индивидуально.

Михаил Петрович, разрешите уточнить:

Разговор пошёл о структуре, строении сонания, так?
Сознание каждого человека состоит из элементов, часть которых -- универсальна и единообразна, что позволяет некоторым философам говорить об отсутствии индивидуального сознания.
И есть, безусловно, какая-то уникальная составляющая, не похожая на сознания других людей.
Заявлять о неповторимости каждого индивидуального сознания - значит концентрироваться на незначительной и не играющей большой роли в сознании элементе последнего.
Совершенно непонятно как ВЫ переходите от индивидального сознания -- которое невозможно понять -- к общей структуре сознания, которя "на самом деле у всех вообще одна"?

Re: уточнение

[mp_gratchev]

Разговор пошел о теоретическом подходе к сознанию. Каждый гносеолог может построить свою теоретическую модель сознания. Главное, чтобы эта модель работала (объясняла некие факты, феномены, содержания и события сознания). Я исхожу из трех-элементой модели, относимой к данному феномену:
1. Сфера сознания.
2. Состояние сознания.
3. Структура сознания.

Это как бы триангуляционные опорные пункты сгущения сети представлений о сознании.
1. Сфера сознания. Первый непосредственный факт. Имеем двух конкретных индивидов Грачёва и Чумакина, обсуждающих тему сознания. Таким образом я и вы уже захвачены сферой сознания, о которой пока ничего другого не сказано, кроме того, что упомянуто её имя "сфера сознания". Как видим сфера сознания не приурочена к кому-то одному из нас, но мы оба приобщены к сфере сознания, в пространстве которой и будем строить наш диалог. Это первая наша с Вами гипотеза о вне приуроченности сферы сознания к какому-то конкретному индивиду, определенному психическому субъекту. Это начальное рассуждение о метатеории сознания.

2

Re: уточнение

[chumakin]

Михаил Петрович, на мой вопрос-просьбу Вы ответили очень хорошо и задали высокую планку разбирательства по сути проблемы. Здесь и далее я раассуждаю, опираясь на Ваш текст

Сфера сознания

[mp_gratchev]

"Сфера сознания" характеризует собой некий методологический подход, отвлеченный как от действительного положения вещей, так и от субъектно-объектного отношения, в котором исследователь оказывается автоматически, - лишь только заговорив о каком-либо феномене. В качестве иллюстрации можно привести вступление Гегеля в "Науку логики" в преуведомлении "С чего следует начинать науку?". Речь там идёт о "Начале". Начало должно быть или чем-то опосредствованным, или чем-то непосредственным. Ему (началу) ничто не должно предшествовать, но тогда начало произвольно. Или всё-таки может предшествовать некая объективность, а не произвольность? Но тогда, где взять гарантии, что это будет не мнимой 'объективностью' автора философского произведения? И каким (следующий вопрос) должно быть само логическое начало? Выбор во времена Гегеля был невелик. Это либо суждение (принцип), либо умозаключение, либо понятие. Гегель останавливается на понятии как логическом начале его системы (понятии Бытия). Начало, таким образом, произвольное. И оно осознано Гегелем

Структура сознания и диалектическая логика

[mp_gratchev]

Первым шагом в создании диалектической логики нового образца (именно логики, а не философии) является разработка диалогической модели функционирования сознания в логических терминах. Учитывая то обстоятельство, что качеством сознания обладают, в частности, и акты мышления (по "Символу и сознанию"). И, в частности, рассуждения как логическая конкретизация мышления, точнее со-мышления социальных существ. "По Выготскому, если следовать интерпретации Н.Н.Вересова, в основе актов развития сознания лежит определенный тип социальных отношений (драматическое столкновение, коллизия, категория", (c) Н.Н.Вересов

Логическая модель структуры сознания

[mp_gratchev]

Формула структуры сознания, она одна и та же, как для интерсубъектного речевого взаимодействия, так и для интрасубъектного размышления:
Si,j> s - p, гдеS (прописное) - субъект рассуждений;
s (строчное) - логический субъект;
p - предикат;
[i],[j] - нижние индексы, идентификаторы (метки) участников диалога;
[-] - связка;
[>] - знак квотирования.

Любопытное явление объединения внешнего и внутреннего в одной структуре сознания можно обнаружить при синтаксическом анализе строения диалектико-логического рассуждения. Дело в том, что высказывания в формальной логике имеют субъектно предикатную структуру. То есть внутри суждения формируется и предмет речи (о чём говорится) и сказуемое (что говорится). Но такие высказывания, как оценки (Вечереет. Холодно. Грустно.), императивы (Стой! Смотри! Иди!) казалось бы не имеют субъектно предикатной структуры. И они будучи предложением, выражающим законченную мысль, действительно представляют собой лишь сказуемое без подлежащего. Их 'субъект оценки' и 'субъект повеления' вынесен наружу. И этот 'субъект

[geimer]

Если состояние сознание у каждого индивидуально, то разве из этого следует, что у каждого своя логика?
Я хотел бы попросить вас это доказать, или хотя бы обосновать.

В ответ с удовольствием приведу классический аргумент против релятивного эмпиризма, откуда-нибудь из Платона.
Как вы на это смотрите?

[mp_gratchev]

- "разве из этого следует, что у каждого своя логика"

Давайте сначала договоримся о термине 'логика' и 'диалектическая логика', в частности. Например, М. И. Каринский определяет логику в следующей формулировке: "Логика есть наука о познании" ( М. И. Каринский. Логика. Отрывок из литогафированного издания (публикация П. С. Попова) // Вопросы философии. 1947-2, С.387)

Что подразумевается вами под 'логикой'? Если подразумевать под логикой науку о рассуждении, исходной единицей которого является высказывание, то будет обоснованным включение в структуру высказывания 'субъекта рассуждений':

А: S ( s - p )                  (1) где
А - любое высказывание (суждение);
S - субъект рассуждений;
s - логический субъект;
p - предикат.

Этот структурный элемент логической системы 'субъект рассуждений' необходимо будет определять 'свою логику', о чём вы как раз и спросили.

[geimer]

Ни в коем случае не подразумеваю под "логикой" ни науку о познании, ни науку о рассуждении.
Рискую показаться мистиком и любителем старины, но я под "логикой" понимаю науку об истине.

Или, если выражаться точнее, это наука о критериях истинности любых положений (не только высказываний). Как раз "наука о познании" занимается субъективными сторонами этого дела, а логика - чистым и объективным бытием, в его корреляции к истине самой по себе.

Поэтому я бы добавил к формуле еще один элемент: It.
Пусть It означает : "сама".

Перепишем формулу вот так:
[It] А: S ( s - p )

и будем читать ее так: сама логика есть высказывание субъекта в форме подлежащего(лог.субъекта) и сказуемого (предиката).

тогда мы сразу поймем, что нельзя говорить о "субъективных" логиках, поскольку такие логики не будут иметь отношения к самой логике.
Если даже договориться, что они будут ее подвидами, то сумма подвидов не исчерпает "самой логики".

[mp_gratchev]

- «Перепишем формулу вот так: [It] А: S ( s - p ) и будем читать ее так: сама логика есть высказывание субъекта в форме подлежащего(лог.субъекта) и сказуемого (предиката). тогда мы сразу поймем, что нельзя говорить о "субъективных" логиках, поскольку такие логики не будут иметь отношения к самой логике».

Когда вы говорите: « я под "логикой" понимаю науку об истине», - то будет ли это высказывание утверждением от имени "самой логики"? Или это, всё-таки, исключительно ваше собственное утверждение как субъекта рассуждений?