Каверзный вопрос о соизмеримости содержания сознаний
- Августин: "Я это сделаю. Но прежде я спрошу, мое телесное чувство то же ли самое, что и твое, или всё-таки мое - это только мое, а твое - только твое? Если бы это было не так, я не смог бы с помощью моих глаз увидеть нечто, чего не видел бы ты.
- Эводий: "Безусловно согласен, хотя они одного и того же рода, но мы имеем отдельные друг от друга ( Read more... )
"Сфера сознания" характеризует собой некий методологический подход, отвлеченный как от действительного положения вещей, так и от субъектно-объектного отношения, в котором исследователь оказывается автоматически, - лишь только заговорив о каком-либо феномене. В качестве иллюстрации можно привести вступление Гегеля в "Науку логики" в преуведомлении "С чего следует начинать науку?". Речь там идёт о "Начале". Начало должно быть или чем-то опосредствованным, или чем-то непосредственным. Ему (началу) ничто не должно предшествовать, но тогда начало произвольно. Или всё-таки может предшествовать некая объективность, а не произвольность? Но тогда, где взять гарантии, что это будет не мнимой 'объективностью' автора философского произведения? И каким (следующий вопрос) должно быть само логическое начало? Выбор во времена Гегеля был невелик. Это либо суждение (принцип), либо умозаключение, либо понятие. Гегель останавливается на понятии как логическом начале его системы (понятии Бытия). Начало, таким образом, произвольное. И оно осознано Гегелем.
Вместе с тем, Гегелю удалось реализовать и непроизвольность логического начала "Науки логики", чем и послужила логическая форма 'вопроса' "С чего следует начинать науку?". Это было фактическое начало. Такое 'начало' им не было отрефлексировано, оно осталось неосознанным. И в дальнейшем, саморазвитие гегелевской системы в виде логики развивающегося понятия, в действительности не является чистым саморазвитием в логическом плане, а управляется как можно предположить некоторой вопросной программой Гегеля, оставшейся за кадром произведения.
Аналогичные 'муки начала' испытывают исследователи Сознания, отягощенные ещё и тем, что исследование сознания осуществляется будучи в состоянии сознания. Термин 'сфера сознания' предназначен помимо разрешения проблемы "индивидуально/не индивидуально"* решить проблему "субъект-объектно/не субъект-объектно". Таким образом общим основанием, сочленяющим три ключевых понятия 'метатеории сознания' (сфера сознания, состояние сознания и структура сознания) является методологическое основание.
Насколько удачно получилось у авторов данной модели сознания, покажет время.
_____________
*) Общим основанием для рассмотрения пары "состояние сознания" и "структура сознания" является категориальная пара "индивидуальное - надиндивидуальное". Именно эта пара лежит в основе сакраментальных вопросов: "Сознание индивидуально?", Сознание не индивидуально"? Предложенная модель Сознания отвечает на эти вопросы в том смысле, в какой части сознание индивидуально, а в какой не индивидуально. Что касается 'сферы сознания', то она носит больше служебную роль. Тем не менее, тоже должна быть упомянута.
& Диалектическая логика
Reply
Всё ж таки непонятно отношение лично М.П. Грачёва к визуализации сферы сознания в трактовке смдм.
ОК.
В сноске Вы, похоже, ответили на отрицание мною возможности вхождения одного человека в структуру сознания другого.
Михаил Петрович, Ваши слова "Общим основанием для рассмотрения пары "состояние сознания" и "структура сознания" является категориальная пара "индивидуальное - надиндивидуальное". " есть просто бред.
Или Вы говорите, что это была шутка, или я больше эту тему с Вами не обсуждаю.
Reply
1.
- М. Чумакин: "Сознание каждого человека состоит из элементов, часть которых -- универсальна и единообразна, что позволяет некоторым философам говорить об отсутствии индивидуального сознания".
В таком случае, те философы, которых вы сочувственно упоминаете, именно этот 'бред' и генерируют.
2. По поводу визуализации 'сферы сознания'. Визуализируете мне, пожалуйста, Бытие из следующего фрагмента 'Науки логики' Гегеля: "А.Бытие. Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения" (Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. Том1. - М. 1970, С.139).
Reply
- В сноске Вы, похоже, ответили на отрицание мною возможности вхождения одного человека в структуру сознания другого.
То, что вы отрицаете возможность "вхождения одного человека в структуру сознания другого", - это, пожалуй, общее место. Вряд ли кто будет оспаривать данное положение. Только из того, что нельзя войти в чужую структуру сознания , приписываемую индивиду (и, вместе с тем, худо ли - плохо ли, но люди как-то в отдельных случаях понимают друг друга), возникает гипотеза: а нельзя ли представить так, что взаимодействующие в совместном рассуждении субъекты входят в структуру сознания не мою и не вашу, а некую структуру сознания, - принципиально не индивидуальную. Здесь вы должны воскликнуть: "Эврика!", - дошло, о чём речь!
Reply
-- либо Вы говорите, что сознание может быть индивидуально,
но
может быть и некое общее, или как-то охватывающее всех сознание, и тогда
мы из этого индивидуального перескакиваем в это общее сознание.
Но тогда это две разные вещи
-- одно из них индивидуальное,
а другое --
общее.
И тогда в Вашем примере Гаусс и Лобачевский уже оба там (в общем) находятся, изучая один научный предмет. Чем это тогда отличается от "облака культурных смыслов" или "сферы идеального" смдм -- непонятно.
Но Вы эту тему проигнорировали.
Толи Вы просто не читаете, толи не понимаете, толи ещё как?
Или Вам просто надо чтобы было употреблено слово сознание в этом контексте?
Опять же Вы игнорируете разделение интеллектуальных функций.
Представить так, как Вы предлагаете можно.
и даже нужно.
Так давайте, представим.
Ну?
Reply
Теперь нужно осознать, что 'структура' сознания и 'структура' состояния сознания - это не одно и то же. Хотя бы потому, что состояние сознания принципиально индивидуально, а структура сознания принципиально не индивидуальна.
Reply
Михаил Петрович, ясно что "состояние а" не то же самое, что "структура а".
Трагедия в том, что Вы говорите одно, а подразумеваете другое, а именно:
для Вас "сознание" когда Вы говорите про структуру не то же самое, что "сознание" когда Вы говорите про состояние.
то есть, когда Вы говорите про "состояние сознание", то это явление сугубо индивидуальное, а когда Вы говорите про "структуру сознания", то Вы говорите о чём-то НЕ индивидуальном, а охватыващем одновременно одной единицой много людей.
Михаил Петрович, ну зачем Вы используете одно и то же слово для называния двух совершенно разных вещей?
Peer pressure...
мда
Гениально: "Теперь нужно осознать, что 'структура' сознания и 'структура' состояния сознания - это не одно и то же. Хотя бы потому, что состояние сознания принципиально индивидуально, а структура сознания принципиально не индивидуальна."
И это не розыгрыш ведь, да?
И Вы по-прежнему не желаете различить сознание от других когнитивных явлений.
Reply
- Представить так, как Вы предлагаете можно. и даже нужно... И это не розыгрыш ведь, да?
1. Можно переспросить? Что требуется представить ("и даже нужно")? Перескажите предлагаемое своими словами, чтобы я убедился в адекватности восприятия. Вы это представили себе? Судя по вашему последнему вопросу, сомневаюсь в результативности попытки.
2. "отрицание мною (М. Чумакиным) возможности вхождения одного человека в структуру сознания другого" ... "а подразумеваете другое" - Хотя и отрицаете принципиальную возможность вхождения в чужое сознание, но в частном случае определенно вошли: однозначно определили, что я подразумеваю и что не подразумеваю.
Reply
а нельзя ли представить так, что взаимодействующие в совместном рассуждении"
так чего Вы собирались представить?
Reply
Смысловой центр находится не в первой части предложения, которое вы привели, а во второй:
"а нельзя ли представить так, что взаимодействующие в совместном рассуждении (часть 1) субъекты входят в структуру сознания не мою и не вашу, а некую структуру сознания, - принципиально не индивидуальную (часть 2)".
Reply
Вопрос свой помните ещё?
Reply
(The comment has been removed)
Потому что мне показалось, что Вы на верном пути.
я потому и сказал, что это НАДО было сделать.
А всё ж таки славненько мы пообщались, а?
Reply
Reply
Правильно, вы ответили на мой вопрос. Из этого ответа я заключил, что моя гипотеза о неадекватности восприятия и безрезультатности попытки подтвердилась. "Представить так, как Вы предлагаете можно и даже нужно", (с) М.Чумакин. Предложение (а именно ч т о представить) следовало искать не в первой части упомянутого высказывания, а во второй.
Reply
- "Михаил Петрович, а не спрашивал о том, что надо представить, а просил совершить акт представления и написать, что получилось. Потому что мне показалось, что Вы на верном пути. я потому и сказал, что это НАДО было сделать".
Данный фрагмент общения иллюстрирует, что собеседники не вошли в одну структуру сознания.
Reply
Leave a comment