1. Евгений, очень хорошо, что Вы демонстрируете своё знакомство со словом «понятие», ибо разбор ситуации надо проводить именно исходя из понятий. ( и далее по понятиям )
Вроде бы всё так. Единственное что бы я уточнил, так это рассуждение о логике ("Но здесь действуют другие объекты, другие законы и другая логика"). Если в центре внимания Гегеля стояло 'дело логики', то Маркс и его последователи сосредоточились на 'логике дела' (логике деятельности, если хотите).
Эти две логики было бы нежелательно подменять одну другой, а желательно отдавать себе отчет относительно их разницы.
Спасибо, Михаил Петрович, я не знал про "дело логики" как противоположность "логике дела". Постараюсь не смешивать:)
Трудность в том, что в деятельности людской, нашей практике пока что нашла применение и процветает только формальная логика (дай ей Бог здоровья).
Хотя теоретически существует много разных логик, в ПРАКТИКЕ используется лишь одна. Отсюда задача: найти области, формы, способы применения по жизни других логик, особенно диалектической.
строго говоря, формальная логика нами используется пост-фактум: мы проверяем (подгоняем)соотвествие ей текста после совершения рассуждений, проверяем (интепретируем как соотвествующий правилам логики) уже написанный текст. И в этот момент совершается много произвольного, вплоть до подмены, когда утверждают, что получили именно то, что хотели, не смотря на разные противоречия. Но анализ этих всех ситуаций "научно" можно проделать только в рамках науки, специально разработанной для Второй Природы.
”Трудность в том, что в деятельности людской, нашей практике пока что нашла применение и процветает только формальная логика” Это кто вам сказал? В лично моей деятельности (что бы не понималось под этим словом) ФЛ находит очень малое применение.
”…формальная логика нами используется пост-фактум: мы проверяем (подгоняем)соотвествие ей текста после совершения рассуждений, проверяем (интепретируем как соотвествующий правилам логики) уже написанный текст.” Ну, вы тут от всех возможных форм деятельности оставили только написание рассуждений. Для него, возможно, на первых порах хватит и ФЛ.
2. Обязательно, и не только мне. Но и всем окружающим. Это - наука, и в ней принято любое частное мнение доказывать иначе оно так и останется частным мнением
( ... )
Из мифов о формальной логикеmp_gratchevMay 14 2009, 15:42:34 UTC
- Трудность в том, что в деятельности людской, нашей практике пока что нашла применение и процветает только формальная логика
В какой практике нашла применение? Практике написания текстов для межвузовского сборника "Логико-философские штудии"? В обычной практике, пока ещё никто не пользуется одними лишь повествовательными предложениями (первый признак формальной логики). Живой язык общения не позволит.
Re: Из мифов о формальной логикеmp_gratchevMay 15 2009, 21:33:20 UTC
1. Обычно говорят о трех принципах аристотелевской логики (закон противоречия, закон тождества, закон исключенного третьего). Плюс, лейбницевский закон достаточного основания (четвертый). Эти законы нужны, во-первых, чтобы сам рассуждающий не запутался в своих умозаключениях; во-вторых, чтобы два человека по минимуму поняли друг друга. По максимуму, чтобы поняли решение судьи по гражданскому спору. С середины 19 века инициативу у юристов и философов (логика считается философской наукой) перехватили математики и устроили из логики свою вотчину. Договорились до того, что логика вообще к мышлению не имеет никакого отношения. Преуспел Ян Лукасевич: ("как мы должны мыслить, - не предмет логики"). Короче, получили: логика раздел математики. А математика - раздел логики. Между тем, формальная логика - это одна модель естественного мышления (моносубъектная). И диалектическая логика - вторая модель того же самого естественного мышления (бисубъектная, полисубъектная
( ... )
”«деятельность» -- иначе называемый «общественная/человеческая практика»” Зачем два слова, если они обозначают тождественные вещи?
”Маркс предлагает: да нет же, просто есть ещё разные Природы.” Вам не кажется, что в данном контексте термин «природа» не совсем уместен?
”… Этот мир так же объективен и реален, как и придуманный … ” Я правильно понял, что неживая природа и мир общественных отношений есть просто результат чей-то придумки?
”Крайне важный признак Деятельности: её повторяемость, возобновляемость.” Т.е. когда художник написал уникальную картину - это не деятельность, а когда ее начали повторять - то это деятельность?
”Деятельность как то, что один человек делает с другим …” Правильно ли я понял, что деятельность это когда человек человеку, например, голову разбивает в борьбе за трон? А когда скульптор статую ваяет - это не деятельность?
1. затем же, зачем существуют синонимы. 2. нет, не кажется. 3. Вы поняли правильно, но не до конца. "неживая природа и мир общественных отношений есть просто результат чей-то придумки" в смысле того, как это трактует конструктивизм (особо выделю фон Глазерфельда). 4. нет, это Вы поняли неправильно в обоих случаях. Попробуем так: берём частный случай борьбы за трон, затем ещё несколько похожих случаев, а затем их оббощаем и спрашиваем: -- как это так получается, что при борьбе за трон разбивают головы или убивают другими способами? Для ответа на это вопрос мы начинаем рассматривать кто, как, почему и когда борется за трон. В результате мы начинаем рассматривать Деятельность по борьбе за власть. Или: берём частный пример ваяния статуи скульптором. Затем берем ещё несколько десятков похожих случаев и задаёмся вопросом: -- а чего это они вдруг начали ваять? Зачем? почему? как они это делают в принципе? что у них всех общего? рассмотрение причин ваяния скульптур скульпторами вообще, в принципе и есть рассмотрение Деятельности ваятелей.
”1. затем же, зачем существуют синонимы.” Синонимы на то и синонимы, что они не тождественные вещи. Грубый пример: секс, половой акт, коитус, траханье и т.д. - тоже синонимы. Но попробуйте их употребить не к месту. Вас могут не правильно понять.
”… в смысле того, как это трактует конструктивизм…” Да черт с ним, с конструктивизмом. Вы то, как это трактуете?
” нет, это Вы поняли неправильно в обоих случаях.” Я просто хочу более четких формулировок. Я просто «прицепился» к фразе ”один человек делает с другим”, и по ней прошелся. Ведь в моем примере (борьбы за трон) человек непосредственно воздействует на другого, а скульптор делает что-то не с человеком, а с мрамором, глиной и т.п.
И еще методическое замечание. ”… берём …. затем ещё несколько похожих случаев, а затем их оббощаем …”Это чистая индукция, работает редко, только в избранных ситуациях
( ... )
автор неизвестен: " Пользуясь марксовским пониманием деятельности как надиндивидуальной, исходной, универсальной целостности, “значительно более широкой чем сами люди”. Щедровицкий говорит, что “не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама захватывает их и заставляет вести себя определённым образом” [44,241]. Продолжая эту линию Маркса, Щедровицкий понимает деятельность системно, и здесь он противопоставляет её процессу как движению от одного состояния к другому. Деятельность же, по мнению Щедровицкого, - это одновременное изменение многих параметров, характеризующих эту деятельность как систему взаимосвязанных элементов. Согласно такому рассмотрению, деятельность оказывается неким конгломератом структур, связанных между собой. Щедровицкий использует термин полиструктура. “Деятельность состоит как бы из многих наложенных друг на друга структур, а каждая из них, в свою очередь, состоит из многих частных структур, находящихся в иерархических отношениях друг с другом.” [44,242] В этих различных
( ... )
Re: Новенького примите?chumakinMay 16 2009, 00:43:54 UTC
Здравствуйте, уважаемый ... как Вас по имени-отчеству, если не секрет? похоже, у Михаила Петровича появляется солидная компания:)
Меня больше интересуют общемировоззренческие обстоятельства ДЛ. одновременно с этим есть такая гипотеза: формальная логика ( а именно: 3-5 правил) нашли применение в математике, и учёные перенесли свои эмоции, полученные при занятии наукой, на все остальные стороны жизни, называя всё, чем они занимаются, наукой. ДЛ получит свое развитие, признание, если мы найдём ей применение. Скорее всего это применение будет возможно в процессе превращения гуманитарных дисциплин в точные науки, где ДЛ может стать материалом и орудием.
Re: Новенького примите?mp_gratchevMay 16 2009, 09:29:33 UTC
Здесь зашел разговор об определении диалектической логики, формальной логики и 'логики в принципе'. Я зашел на ваш форум, где вы даете перечень терминов. Определения 'диалектической логики' там нет.
Вы пишете: "Возникает вопрос - с чего начать?". Начните с различения 'диалектики', 'диалектического метода' и 'диалектической логики'.
Comments 69
Вроде бы всё так. Единственное что бы я уточнил, так это рассуждение о логике ("Но здесь действуют другие объекты, другие законы и другая логика"). Если в центре внимания Гегеля стояло 'дело логики', то Маркс и его последователи сосредоточились на 'логике дела' (логике деятельности, если хотите).
Эти две логики было бы нежелательно подменять одну другой, а желательно отдавать себе отчет относительно их разницы.
Reply
Постараюсь не смешивать:)
Трудность в том, что в деятельности людской, нашей практике пока что нашла применение и процветает только формальная логика (дай ей Бог здоровья).
Хотя теоретически существует много разных логик, в ПРАКТИКЕ используется лишь одна.
Отсюда задача: найти области, формы, способы применения по жизни других логик, особенно диалектической.
строго говоря, формальная логика нами используется пост-фактум: мы проверяем (подгоняем)соотвествие ей текста после совершения рассуждений, проверяем (интепретируем как соотвествующий правилам логики) уже написанный текст.
И в этот момент совершается много произвольного, вплоть до подмены, когда утверждают, что получили именно то, что хотели, не смотря на разные противоречия.
Но анализ этих всех ситуаций "научно" можно проделать только в рамках науки, специально разработанной для Второй Природы.
Reply
Это кто вам сказал? В лично моей деятельности (что бы не понималось под этим словом) ФЛ находит очень малое применение.
”…формальная логика нами используется пост-фактум: мы проверяем (подгоняем)соотвествие ей текста после совершения рассуждений, проверяем (интепретируем как соотвествующий правилам логики) уже написанный текст.”
Ну, вы тут от всех возможных форм деятельности оставили только написание рассуждений. Для него, возможно, на первых порах хватит и ФЛ.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
- Трудность в том, что в деятельности людской, нашей практике пока что нашла применение и процветает только формальная логика
В какой практике нашла применение? Практике написания текстов для межвузовского сборника "Логико-философские штудии"? В обычной практике, пока ещё никто не пользуется одними лишь повествовательными предложениями (первый признак формальной логики). Живой язык общения не позволит.
Reply
Reply
Reply
1. Обычно говорят о трех принципах аристотелевской логики (закон противоречия, закон тождества, закон исключенного третьего). Плюс, лейбницевский закон достаточного основания (четвертый). Эти законы нужны, во-первых, чтобы сам рассуждающий не запутался в своих умозаключениях; во-вторых, чтобы два человека по минимуму поняли друг друга. По максимуму, чтобы поняли решение судьи по гражданскому спору. С середины 19 века инициативу у юристов и философов (логика считается философской наукой) перехватили математики и устроили из логики свою вотчину. Договорились до того, что логика вообще к мышлению не имеет никакого отношения. Преуспел Ян Лукасевич: ("как мы должны мыслить, - не предмет логики"). Короче, получили: логика раздел математики. А математика - раздел логики. Между тем, формальная логика - это одна модель естественного мышления (моносубъектная). И диалектическая логика - вторая модель того же самого естественного мышления (бисубъектная, полисубъектная ( ... )
Reply
Зачем два слова, если они обозначают тождественные вещи?
”Маркс предлагает: да нет же, просто есть ещё разные Природы.”
Вам не кажется, что в данном контексте термин «природа» не совсем уместен?
”… Этот мир так же объективен и реален, как и придуманный … ”
Я правильно понял, что неживая природа и мир общественных отношений есть просто результат чей-то придумки?
”Крайне важный признак Деятельности: её повторяемость, возобновляемость.”
Т.е. когда художник написал уникальную картину - это не деятельность, а когда ее начали повторять - то это деятельность?
”Деятельность как то, что один человек делает с другим …”
Правильно ли я понял, что деятельность это когда человек человеку, например, голову разбивает в борьбе за трон? А когда скульптор статую ваяет - это не деятельность?
Reply
2. нет, не кажется.
3. Вы поняли правильно, но не до конца. "неживая природа и мир общественных отношений есть просто результат чей-то придумки" в смысле того, как это трактует конструктивизм (особо выделю фон Глазерфельда).
4. нет, это Вы поняли неправильно в обоих случаях.
Попробуем так: берём частный случай борьбы за трон, затем ещё несколько похожих случаев, а затем их оббощаем и спрашиваем:
-- как это так получается, что при борьбе за трон разбивают головы или убивают другими способами?
Для ответа на это вопрос мы начинаем рассматривать кто, как, почему и когда борется за трон. В результате мы начинаем рассматривать Деятельность по борьбе за власть.
Или: берём частный пример ваяния статуи скульптором. Затем берем ещё несколько десятков похожих случаев и задаёмся вопросом:
-- а чего это они вдруг начали ваять? Зачем? почему? как они это делают в принципе? что у них всех общего?
рассмотрение причин ваяния скульптур скульпторами вообще, в принципе и есть рассмотрение Деятельности ваятелей.
Reply
Синонимы на то и синонимы, что они не тождественные вещи.
Грубый пример: секс, половой акт, коитус, траханье и т.д. - тоже синонимы. Но попробуйте их употребить не к месту. Вас могут не правильно понять.
”… в смысле того, как это трактует конструктивизм…”
Да черт с ним, с конструктивизмом. Вы то, как это трактуете?
” нет, это Вы поняли неправильно в обоих случаях.”
Я просто хочу более четких формулировок.
Я просто «прицепился» к фразе ”один человек делает с другим”, и по ней прошелся. Ведь в моем примере (борьбы за трон) человек непосредственно воздействует на другого, а скульптор делает что-то не с человеком, а с мрамором, глиной и т.п.
И еще методическое замечание.
”… берём …. затем ещё несколько похожих случаев, а затем их оббощаем …”Это чистая индукция, работает редко, только в избранных ситуациях ( ... )
Reply
Reply
(The comment has been removed)
похоже, у Михаила Петровича появляется солидная компания:)
Меня больше интересуют общемировоззренческие обстоятельства ДЛ.
одновременно с этим есть такая гипотеза: формальная логика ( а именно: 3-5 правил) нашли применение в математике, и учёные перенесли свои эмоции, полученные при занятии наукой, на все остальные стороны жизни, называя всё, чем они занимаются, наукой.
ДЛ получит свое развитие, признание, если мы найдём ей применение. Скорее всего это применение будет возможно в процессе превращения гуманитарных дисциплин в точные науки, где ДЛ может стать материалом и орудием.
Отзывы про Ваши тексты -- по мере прочтения:)
Reply
Здесь зашел разговор об определении диалектической логики, формальной логики и 'логики в принципе'. Я зашел на ваш форум, где вы даете перечень терминов. Определения 'диалектической логики' там нет.
Вы пишете: "Возникает вопрос - с чего начать?". Начните с различения 'диалектики', 'диалектического метода' и 'диалектической логики'.
Reply
Reply
Leave a comment