1. Евгений, очень хорошо, что Вы демонстрируете своё знакомство со словом «понятие», ибо разбор ситуации надо проводить именно исходя из понятий. ( и далее по понятиям )
1. Спасибо за кучу комплиментов. 2. Вначале докажите, что «деятельность» и «общественная/человеческая практика» это одно и то же, а потом стройте дальше. В противном случае это банальная подмена понятий. 3. Когда пишете о том, что Маркс предполагает, всегда оговаривайте, что это по Вашему мнению и старайтесь обосновывать это его словами. Того, что Вы пишите о другой природе, я у Маркса не встречал. Общественное имеет у Маркса ту же самую природу, что и все остальное - материальную. В марксизме общество - это высшая форма движения материи не более. Кстати, определите понятие "общественные отношения", на которое пытаетесь в дальнейшем опереться. Я к сожалению не знаю,что Вы под ним понимаете, вон мы с Вами как разошлись в понимании "деятельности". 4. А я и не спорю что мир, о котором Вы говорите, также объективен и материален как и все остальное в природе. И понятное дело у него есть свои специфические законы. Насчет отрицания общества, как специфической формы движения материи, говорите только за себя - я этим никогда не грешил. 5. Человек есть не только белковое тело. Это белковое тело, которое подчиняется в дополнение к белковым законам еще и общественным. Общественные законы не отменяют ни одного белкового закона, но они вносят определенную коррекцию в их действие. А насчет того, что там у меня катит или не катит, то я приводил пример из биологии не в качестве прямого доказательства, а в качестве аналогии. Научная ценность аналогии заключается в том, что в казалось бы совершенно различных сферах бытия или сознания общедиалектические закономерности едины. К примеру, взаимопроникновение внешенй и внутренней среды материальных целостностей происходящее при взаимодействии этих целостностей с окружающим миром - явление присущее всем формам движения материи от физичесой до общественной. 6. К чему Вы это? Не пойму. Наш с Вами спор зашел о том что существует внутренняя мыслеительня деятельность, как неотъемлемый момент человеческой деятельности, с чем, как я понял, Вы не согласны. При чем здесь повторяемость, возобновляемость и все прочее написанное в п.6? 7. Давайте разберемся с нашей единой и неделимой, чем грезить о другой природе.
1. не за что 2. так Вам это надо доказывать?! 3. "общественные отношения" есть отношения в обществе между людьми по поводу производства и т.п. 4. Существующий научный подход (картина мира) неизбежно приводит к таким выводам ("отрицанию существования Второй Природы".) Напрример, почитайте апологета вульгарного материализма Robert Dawkins 'God's Delusion". 5. Евгений, Человек по Карлу Марксу НЕ есть белковый организм. Человек как личность, как разумное существо в марксизме есть некая совокупность (пересечение, узел) общественых отношений. В то же самое время многие научные дисциплины изучают именно физиологию, анатомию человека биологического. Марксизм занимается другим. Типа у разных наук объект разный, хоть мы и используем одно и то же слово для его обозначения. 6. Это для поддержки предыдущего пункта. Типа не любое движение рукой или ногой есть Деятельность. 7. уже разобрались: она НЕ подходит для описания Человека и Общества. Пользование научной картиной мира ОТРИЦАЕТ существование общественных отношений. И дело не в злых намерениях отдельных личностей: вся система научных взглядов так устроена, что при применении их к обществу на практике мы имеем Гитлера, Сталина, Мао, Муссолини, Франко, Барака Обаму и пр.
2. Обязательно, и не только мне. Но и всем окружающим. Это - наука, и в ней принято любое частное мнение доказывать иначе оно так и останется частным мнением. 3. Это совершенно поверхностное определение, которое в данном случае не подходит. Во-первых, поскольку Вы на его основе строите всю свою теоретическую конструкцию, а во-вторых, у Вас нет контекстного доопределения этого понятия как у Маркса. Кроме того Ваше опредеелние оперирует неопределенными понятиями. К примеру, что такое человек - "двуногое без перьев"? Судя по контексту нашей дискуссии Вы определяете человека как совокупность общественных отношений. А теперь если подставить определение человека в опредееление общественных отношений, то получим: "общественные отношения" есть отношения в обществе между "совокупностями общественных отношений" по поводу производства и т.п. Так что глубжее ройте, чтоб не попадать впросак. 4. Куда Вас приводит существующая картина мира - это Ваше личное мнение. Чтоб оно стало научным фактом Вы должны это доказать (извините за то, что повторяюсь). 5. Маркс подобного никогда не утверждал (либо не ссылайтесь на Маркса либо приводите цитаты). "Не есть" и "есть не только" - это две большие разницы. 6. Так что же такое деятельность. Предположим, если человек, находясь в приличном обществе, изо всех сил сдерживает непроизвольное газоиспускание - это деятельность или нет? 7. Если Вы во всем разобрались, то Вам надо не дискутировать, а проповедовать.
в растерянности...chumakinMay 15 2009, 12:39:31 UTC
Евгений, я несколько в растерянности: 2. тут не доказывать надо, а предполагать, типа: "давайте считать, что деятельность есть -- другими словами -- человеческая практика". 3. это определение общественных отношений взято из учебника обществоведения для 10 класса средней общеобразовательной школы РСФСР, издано в горде Москва, в 1974 году. это может служить контекстным доопределением? 4. Да, это моё личное мнение, и я его высказываю. Я, понятное дело, для Вас -- не авторитет. Науки, доказывающей такие мнения, не существует. О чём я и говорю на протяжении всех этих постов. 5. Ещё раз: лишь биология (наука) рассматривает человека как белковое тело. Марксизм как (будущая) наука рассматривает только деятельность человека в обществе, а не его пищеварение. Говорил ли такое Карл Маркс: сомневаюсь. Согласился ли бы он с таким утверждением про марксизм: безусловно. 6. Производство хлеба есть деятельность, обучение есть деятельность, организация и обеспечение досуга есть деятельность. 7. Дык я что и делаю! Но просто хотелось на эту тему пообщаться с умными людьми, послушать что они по этому поводу думают.
Re: в растерянности...sahonkoMay 15 2009, 16:59:25 UTC
7. А зачем? Обычно общение с умными людьми преследует цель услышать критику по поводу непроработанных мест, которые сам исследователь обыкновенно не видит (глаз замыливается), чтоб доработать эти места. У Вас же странная манера общения: Вам указывают на явный порочный круг в системе определений Ваших базовых понятий, Вы же ссылаетесь - дескать так написано в учебнике для 10 класса. Увы в таком случае даже не совсем умным людям ценящим хоть немного свое время приходится просто откланяться.
вот немного почитать в дороге: http://en.wikipedia.org/wiki/Praxis_(process) The concept of praxis is important in Marxist thought. In fact, philosophy of praxis was the name given to Marxism by 19th century socialist Antonio Labriola. Marx himself stated in his Theses on Feuerbach that "philosophers have only interpreted the world in various ways; the point is to change it." Simply put, Marx felt that philosophy's validity was in how it informed action.
В историческом материализме труд рассматривается как своеобразная субстанция истории, как фундаментальный способ человеческой жизни, как «клеточка» всего многообразия форм отношения человека к миру.
Г.П.Щедровицкий “Система педагогических исследований “ (Методологический анализ) в сборнике «Педагогика и логика»
“Так мы приходим к необходимости выделить внутри социума два разных слоя, - собственно производства и культуры; последняя, грубо говоря, - это совокупность тех средств, которые обеспечивают восстановление производственных (или каких-либо иных) структур. (Заметим сразу же, что выделение этих образований, заданное таким образом, справедливо лишь для данного уровня абстракции, а при дальнейшем усложнении модели требует уточнений). При таком механизме восстановления состояний мы получаем воспроизводство в точном смысле этого слова. Но непременным условием его является деятельность: образцы, или эталоны, смогут выполнить свою функцию только в том случае, если рядом будет человек, который может создать по эталонам новые образования, входящие в производственные структуры (схема 4). Значит, подобный процесс трансляции имеет смысл лишь в том случае, если параллельно ему непрерывно передается деятельность. Деятельность, как мы уже говорили, занимает совершенно особое положение в системе социума. Именно она является тем фактором, который превращает все его элементы (и вещи и отношения) в одну или несколько целостных структур. Вне деятельности нет ни средств производства, ни знаков, ни предметов искусства; вне деятельности нет самих людей. Точно так же и в процессе воспроизводства социума именно деятельность занимает основное место - и как то, что воспроизводится, и как то, что обеспечивает воспроизводство.”
Очень рекомендую последнюю статью прочитать полностью: из-за неё весь разговор и завязался...
Re: в растерянности...a_gorbMay 15 2009, 20:14:28 UTC
”Ещё раз: лишь биология (наука) рассматривает человека как белковое тело. Марксизм как (будущая) наука рассматривает только деятельность человека в обществе, а не его пищеварение. Говорил ли такое Карл Маркс: сомневаюсь. Согласился ли бы он с таким утверждением про марксизм: безусловно." Как по вашему, человек для Маркса живое существо? Если да, то жизнь - это способ существования белковых тел (согласно марксизму). Т.е. в марксизме человек (если он живой) это белковое тело. Пищеварение марксизм конечно рассматривает. А именно стоимость рабочей силы, согласно Капиталу, определяется затратами на ее производство, в которые, естественно, входят затраты на производство пищи, потребляемой рабочим. Человек у Маркса вполне живое существо, а не мертвая схема, действующая в рамках общественных отношений.
похоже, еси бы мы сели, посидели и поговорили, то, возможно нашли бы общий язык:)
Это ещё хорошо, что само имя Маркс не вызывает у Вас отторжения. Есть такие, что категорически не приемлют всё, связанное с макрсизмом. А если то же самое назвать другим словом, то -- проходит.
"Мёртвая" схема! Пищеварение марксизм конечно рассматривает!
А как выстроены аргументы! это -- железная логика. мне нечего возразить.
Отсутствовал несколько дней. По лесам шлялся… Если не надоел, то продолжу.
”я сдаюсь!” Ни в коем случае!
”…имя Маркс не вызывает у Вас отторжения” уважение оно у меня вызывает. А вот некоторые товарищи (не про вас речь), которые этим именем прикрываются, порой вызывают резкое отторжение.
”А как выстроены аргументы! это -- железная логика. мне нечего возразить.” Да хохма это на 90%. А вот на оставшиеся 10%…
спасибо за непрятие капитуляции:) и всё ж таки, прочитайте, пожалуйста, следующий анонимный текст (у меня без автора сохранено) и прокомментируйте в свете моего фокуса на предмет (объект) марксизма: "Пользуясь марксовским пониманием деятельности как надиндивидуальной, исходной, универсальной целостности, “значительно более широкой чем сами люди”. Щедровицкий говорит, что “не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама захватывает их и заставляет вести себя определённым образом” [44,241]. Продолжая эту линию Маркса, Щедровицкий понимает деятельность системно, и здесь он противопоставляет её процессу как движению от одного состояния к другому. Деятельность же, по мнению Щедровицкого, - это одновременное изменение многих параметров, характеризующих эту деятельность как систему взаимосвязанных элементов. Согласно такому рассмотрению, деятельность оказывается неким конгломератом структур, связанных между собой. Щедровицкий использует термин полиструктура. “Деятельность состоит как бы из многих наложенных друг на друга структур, а каждая из них, в свою очередь, состоит из многих частных структур, находящихся в иерархических отношениях друг с другом.” [44,242] В этих различных системах и подсистемах деятельности протекают особые, характерные именно для них, процессы, характеризующиеся определёнными законами и правилами. Щедровицкий выделяет различные типы деятельности. Характерным при переходе от одного типа деятельности к другому является смена “рамки” (специфический термин Московского методологического кружка). Несмотря на это, все типы деятельности характеризуются определённым набором элементов, которые Щедровицкий называет “эпистемологическими единицами”. Сюда входят: факты, средства выражения, методические предписания, онтологические схемы, модели объекта, знания, проблемы, задачи. Исходя из этого, Щедровицкий предлагает свой “деятельностный” подход к пониманию познания. В нём внимание к средствам и условиям деятельности превалирует над обращённостью на объективное содержание знаний. В соответствиии с этим Щедровицкий приходит к пониманию мышления как деятельности. Мышление можно рассматривать в двух различных аспектах. Во первых, как образ определённых объектов, как фиксированное знание. Во-вторых, как деятельность, посредством которй этот образ формируется, а затем используется. В работе “О возможных путях исследования мышления как деятельности” [46] Щедровицкий предлагает проект исследования второго аспекта, а именно мышления как деятельности. Процесс такого исследования разделён на два этапа. Первый - аналитическое исследование структуры мыследеятельности и её элементов. Второй - сборка или моделирование “нормальной” мыслительной деятельности, используя найденные элементы в их взаимосвязи. " По-моему, это объяснение понятия "деятельность".
лучше поздно, чем никогдаchumakinMay 17 2009, 16:42:29 UTC
вот нашел пару цитат про деятельность в марксистском понимании: "Пользуясь марксовским пониманием деятельности как надиндивидуальной, исходной, универсальной целостности, “значительно более широкой чем сами люди”. Щедровицкий говорит, что “не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама захватывает их и заставляет вести себя определённым образом” [44,241]. Продолжая эту линию Маркса, Щедровицкий понимает деятельность системно, и здесь он противопоставляет её процессу как движению от одного состояния к другому. Деятельность же, по мнению Щедровицкого, - это одновременное изменение многих параметров, характеризующих эту деятельность как систему взаимосвязанных элементов. Согласно такому рассмотрению, деятельность оказывается неким конгломератом структур, связанных между собой. Щедровицкий использует термин полиструктура. “Деятельность состоит как бы из многих наложенных друг на друга структур, а каждая из них, в свою очередь, состоит из многих частных структур, находящихся в иерархических отношениях друг с другом.” [44,242] В этих различных системах и подсистемах деятельности протекают особые, характерные именно для них, процессы, характеризующиеся определёнными законами и правилами. Щедровицкий выделяет различные типы деятельности. Характерным при переходе от одного типа деятельности к другому является смена “рамки” (специфический термин Московского методологического кружка). Несмотря на это, все типы деятельности характеризуются определённым набором элементов, которые Щедровицкий называет “эпистемологическими единицами”. Сюда входят: факты, средства выражения, методические предписания, онтологические схемы, модели объекта, знания, проблемы, задачи. Исходя из этого, Щедровицкий предлагает свой “деятельностный” подход к пониманию познания. В нём внимание к средствам и условиям деятельности превалирует над обращённостью на объективное содержание знаний. В соответствиии с этим Щедровицкий приходит к пониманию мышления как деятельности. Мышление можно рассматривать в двух различных аспектах. Во первых, как образ определённых объектов, как фиксированное знание. Во-вторых, как деятельность, посредством которй этот образ формируется, а затем используется. В работе “О возможных путях исследования мышления как деятельности” [46] Щедровицкий предлагает проект исследования второго аспекта, а именно мышления как деятельности. Процесс такого исследования разделён на два этапа. Первый - аналитическое исследование структуры мыследеятельности и её элементов. Второй - сборка или моделирование “нормальной” мыслительной деятельности, используя найденные элементы в их взаимосвязи. "
Re: лучше поздно, чем никогдаa_gorbMay 19 2009, 16:50:27 UTC
Прикольно. «Люблю» такие тексты. Просто замечательные фразы: ”система взаимосвязанных элементов; конгломерат структур, связанных между собой; состоит из многих частных структур, находящихся в иерархических отношениях друг с другом; характерные именно для них, процессы, характеризующиеся определёнными законами; аналитическое исследование структуры мыследеятельности” и т.д. Еще раз - прикольно. Много наукообразных фраз, часть «переливание из пустого в порожнее», часть мне просто непонятна. Зато как звучит!
А в чем суть этого отрывка? Что мышление деятельно? Ничего себе новое открытие!
деятельность мышленияchumakinMay 19 2009, 16:57:42 UTC
открытие в том, что если следовать логике такого определения “Деятельность состоит как бы из многих наложенных друг на друга структур, а каждая из них, в свою очередь, состоит из многих частных структур, находящихся в иерархических отношениях друг с другом.”, то ни я, ни Вы, ни даже Маркс не мыслят. потому что Мышление случается только как результат актов группы людей. Отсюда: на чём надо сфокусироваться при изучении мышления? Нет, не на том, что там такое происходит в мозгу, а на том, что происходит между людьми на повторяющейся основе. Отсюда выходит схема мыследеятельности, включающая акты понимания, коммуникации, и операции над символами.
Re: деятельность мышленияa_gorbMay 19 2009, 17:47:55 UTC
…открытие в том, что если следовать логике такого определения “Деятельность состоит как бы из многих наложенных друг на друга структур, а каждая из них, в свою очередь, состоит из многих частных структур, находящихся в иерархических отношениях друг с другом.”, то ни я, ни Вы, ни даже Маркс не мыслят. Ничего я не понял. Переведите на русский, please.
потому что Мышление случается только как результат актов группы людей. Опять не понял. Каких актов? Половых? Какой группы? 2, 3, 10 человек надо для группы?
… а на том, что происходит между людьми… Вот тут согласен. Правда есть еще один вопрос - оно как между людьми происходит? Телепатически?
… на повторяющейся основе. Полюбилось вам эта повторяемость. А она нужна?
Отсюда выходит схема мыследеятельности, включающая акты понимания, коммуникации, и операции над символами. Это вам батенька, к позитивистом надо, это они акты коммуникации для понимания с символами делают. Лично мое мышление к символам и актам коммуникации отнюдь не сводится.
а если прочитать источник?chumakinMay 20 2009, 17:34:14 UTC
Дорогой А. Горб! Если глянуть на историю этого поста, то началось всё с того, что М.П. Грачев запостил цитату из Фреге про Мышление. На что я говорю: так Фреге видел Мышление как Деятельность! И я перечислил термины смдм, связанные с вопросом. Один из этих терминов --"мыследеятельность". Явно, что термин "мыследеятельность" малоизвестен. Тогда я говорю: давайте для начала разберёмся с тем, как смдм -- вслед за классической немецкой философией! -- трактует деятельность. Михаил Петрович говорит: давай объясняй своми словами. на что я ответил: нет! у меня так хорошо, как у ГП Щедровицкого не получится, и запостил мааа-а-ленький такой кусочек из его "Педагогики и ЛОгики" (набор рассыпан в 1968 г. т.к. ГП на международные события того года неполиткорректно среагировал).
И я призвал ПРОЧИТАТЬ И ОБСУДИТЬ ВСЮ РАБОТУ ГП, сфокусировавшись на понятии деятельности в этой самой работе.
почему я выбрал ГП? Мнение маркса, Фреге, Гегеля по этому вопросу можно восстановить, но для этого требуется специальная и очень трудная работа. А ГП её уже проделал. И он довольно подробно на эту тему отписался в цитируемой работе. Мои примеры и объяснения взяты из личного общения с медотологами (Копылов, Левинтов, Мезенцев, Тер-Габриэлян, др.) плюс чтение смдм-шной литературы. так вот: прочитатйте, Христа ради, ГП, или сами выуживайте из Маркса, Фреге и остальных то, что они говорили про деятелньость. Но я-то предлагаю обсудить как ОНИ видят деятельность. А вот уж как я интерпретирую их понимание тоже можно обсудить. Но для этого сначала надо бы познакомиться с теми, кого я так удачно искажаю.
Re: а если прочитать источник?a_gorbMay 20 2009, 18:15:47 UTC
”Михаил Петрович говорит: давай объясняй своми словами. … И я призвал ПРОЧИТАТЬ И ОБСУДИТЬ ВСЮ РАБОТУ ГП, сфокусировавшись на понятии деятельности в этой самой работе.” Я прекрасно понимаю Михаила Петровича. Что бы прочитать новую книгу и не просто прочитать, а осмыслить, требуется время (которое в том числе придется оторвать от чтения других книг). Поэтому нужны веские аргументы, которыми вполне могут быть пересказ сути идей книги своими словами. Если это будет интересно, то можно будет и почитать. Другой аргумент вполне может быть таким: …и запостил мааа-а-ленький такой кусочек из его "Педагогики и ЛОгики" Беда в том, что мне этот кусочек не понравился. Довольно сумбурно и позитивизмом, а не марксизмом отдает. Но, давайте еще кусочек. Дайте основное из этой работы, может и станет интересно.
2. Вначале докажите, что «деятельность» и «общественная/человеческая практика» это одно и то же, а потом стройте дальше. В противном случае это банальная подмена понятий.
3. Когда пишете о том, что Маркс предполагает, всегда оговаривайте, что это по Вашему мнению и старайтесь обосновывать это его словами.
Того, что Вы пишите о другой природе, я у Маркса не встречал. Общественное имеет у Маркса ту же самую природу, что и все остальное - материальную. В марксизме общество - это высшая форма движения материи не более.
Кстати, определите понятие "общественные отношения", на которое пытаетесь в дальнейшем опереться. Я к сожалению не знаю,что Вы под ним понимаете, вон мы с Вами как разошлись в понимании "деятельности".
4. А я и не спорю что мир, о котором Вы говорите, также объективен и материален как и все остальное в природе. И понятное дело у него есть свои специфические законы.
Насчет отрицания общества, как специфической формы движения материи, говорите только за себя - я этим никогда не грешил.
5. Человек есть не только белковое тело. Это белковое тело, которое подчиняется в дополнение к белковым законам еще и общественным. Общественные законы не отменяют ни одного белкового закона, но они вносят определенную коррекцию в их действие.
А насчет того, что там у меня катит или не катит, то я приводил пример из биологии не в качестве прямого доказательства, а в качестве аналогии. Научная ценность аналогии заключается в том, что в казалось бы совершенно различных сферах бытия или сознания общедиалектические закономерности едины. К примеру, взаимопроникновение внешенй и внутренней среды материальных целостностей происходящее при взаимодействии этих целостностей с окружающим миром - явление присущее всем формам движения материи от физичесой до общественной.
6. К чему Вы это? Не пойму. Наш с Вами спор зашел о том что существует внутренняя мыслеительня деятельность, как неотъемлемый момент человеческой деятельности, с чем, как я понял, Вы не согласны. При чем здесь повторяемость, возобновляемость и все прочее написанное в п.6?
7. Давайте разберемся с нашей единой и неделимой, чем грезить о другой природе.
Reply
2. так Вам это надо доказывать?!
3. "общественные отношения" есть отношения в обществе между людьми по поводу производства и т.п.
4. Существующий научный подход (картина мира) неизбежно приводит к таким выводам ("отрицанию существования Второй Природы".) Напрример, почитайте апологета вульгарного материализма Robert Dawkins 'God's Delusion".
5. Евгений, Человек по Карлу Марксу НЕ есть белковый организм. Человек как личность, как разумное существо в марксизме есть некая совокупность (пересечение, узел) общественых отношений. В то же самое время многие научные дисциплины изучают именно физиологию, анатомию человека биологического. Марксизм занимается другим. Типа у разных наук объект разный, хоть мы и используем одно и то же слово для его обозначения.
6. Это для поддержки предыдущего пункта. Типа не любое движение рукой или ногой есть Деятельность.
7. уже разобрались: она НЕ подходит для описания Человека и Общества. Пользование научной картиной мира ОТРИЦАЕТ существование общественных отношений. И дело не в злых намерениях отдельных личностей: вся система научных взглядов так устроена, что при применении их к обществу на практике мы имеем Гитлера, Сталина, Мао, Муссолини, Франко, Барака Обаму и пр.
Reply
3. Это совершенно поверхностное определение, которое в данном случае не подходит. Во-первых, поскольку Вы на его основе строите всю свою теоретическую конструкцию, а во-вторых, у Вас нет контекстного доопределения этого понятия как у Маркса. Кроме того Ваше опредеелние оперирует неопределенными понятиями. К примеру, что такое человек - "двуногое без перьев"? Судя по контексту нашей дискуссии Вы определяете человека как совокупность общественных отношений. А теперь если подставить определение человека в опредееление общественных отношений, то получим: "общественные отношения" есть отношения в обществе между "совокупностями общественных отношений" по поводу производства и т.п. Так что глубжее ройте, чтоб не попадать впросак.
4. Куда Вас приводит существующая картина мира - это Ваше личное мнение. Чтоб оно стало научным фактом Вы должны это доказать (извините за то, что повторяюсь).
5. Маркс подобного никогда не утверждал (либо не ссылайтесь на Маркса либо приводите цитаты). "Не есть" и "есть не только" - это две большие разницы.
6. Так что же такое деятельность. Предположим, если человек, находясь в приличном обществе, изо всех сил сдерживает непроизвольное газоиспускание - это деятельность или нет?
7. Если Вы во всем разобрались, то Вам надо не дискутировать, а проповедовать.
Reply
2. тут не доказывать надо, а предполагать, типа: "давайте считать, что деятельность есть -- другими словами -- человеческая практика".
3. это определение общественных отношений взято из учебника обществоведения для 10 класса средней общеобразовательной школы РСФСР, издано в горде Москва, в 1974 году. это может служить контекстным доопределением?
4. Да, это моё личное мнение, и я его высказываю. Я, понятное дело, для Вас -- не авторитет. Науки, доказывающей такие мнения, не существует. О чём я и говорю на протяжении всех этих постов.
5. Ещё раз: лишь биология (наука) рассматривает человека как белковое тело. Марксизм как (будущая) наука рассматривает только деятельность человека в обществе, а не его пищеварение. Говорил ли такое Карл Маркс: сомневаюсь. Согласился ли бы он с таким утверждением про марксизм: безусловно.
6. Производство хлеба есть деятельность, обучение есть деятельность, организация и обеспечение досуга есть деятельность.
7. Дык я что и делаю! Но просто хотелось на эту тему пообщаться с умными людьми, послушать что они по этому поводу думают.
Reply
Reply
http://en.wikipedia.org/wiki/Praxis_(process)
The concept of praxis is important in Marxist thought. In fact, philosophy of praxis was the name given to Marxism by 19th century socialist Antonio Labriola. Marx himself stated in his Theses on Feuerbach that "philosophers have only interpreted the world in various ways; the point is to change it." Simply put, Marx felt that philosophy's validity was in how it informed action.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4
В историческом материализме труд рассматривается как своеобразная субстанция истории, как фундаментальный способ человеческой жизни, как «клеточка» всего многообразия форм отношения человека к миру.
Г.П.Щедровицкий “Система педагогических исследований “ (Методологический анализ) в сборнике «Педагогика и логика»
“Так мы приходим к необходимости выделить внутри социума два разных слоя, - собственно производства и культуры; последняя, грубо говоря, - это совокупность тех средств, которые обеспечивают восстановление производственных (или каких-либо иных) структур. (Заметим сразу же, что выделение этих образований, заданное таким образом, справедливо лишь для данного уровня абстракции, а при дальнейшем усложнении модели требует уточнений).
При таком механизме восстановления состояний мы получаем воспроизводство в точном смысле этого слова. Но непременным условием его является деятельность: образцы, или эталоны, смогут выполнить свою функцию только в том случае, если рядом будет человек, который может создать по эталонам новые образования, входящие в производственные структуры (схема 4). Значит, подобный процесс трансляции имеет смысл лишь в том случае, если параллельно ему непрерывно передается деятельность.
Деятельность, как мы уже говорили, занимает совершенно особое положение в системе социума. Именно она является тем фактором, который превращает все его элементы (и вещи и отношения) в одну или несколько целостных структур. Вне деятельности нет ни средств производства, ни знаков, ни предметов искусства; вне деятельности нет самих людей. Точно так же и в процессе воспроизводства социума именно деятельность занимает основное место - и как то, что воспроизводится, и как то, что обеспечивает воспроизводство.”
Очень рекомендую последнюю статью прочитать полностью: из-за неё весь разговор и завязался...
Reply
Как по вашему, человек для Маркса живое существо? Если да, то жизнь - это способ существования белковых тел (согласно марксизму). Т.е. в марксизме человек (если он живой) это белковое тело. Пищеварение марксизм конечно рассматривает. А именно стоимость рабочей силы, согласно Капиталу, определяется затратами на ее производство, в которые, естественно, входят затраты на производство пищи, потребляемой рабочим.
Человек у Маркса вполне живое существо, а не мертвая схема, действующая в рамках общественных отношений.
Reply
Это ещё хорошо, что само имя Маркс не вызывает у Вас отторжения. Есть такие, что категорически не приемлют всё, связанное с макрсизмом. А если то же самое назвать другим словом, то -- проходит.
"Мёртвая" схема! Пищеварение марксизм конечно рассматривает!
А как выстроены аргументы!
это -- железная логика.
мне нечего возразить.
Reply
”я сдаюсь!”
Ни в коем случае!
”…имя Маркс не вызывает у Вас отторжения”
уважение оно у меня вызывает. А вот некоторые товарищи (не про вас речь), которые этим именем прикрываются, порой вызывают резкое отторжение.
”А как выстроены аргументы!
это -- железная логика.
мне нечего возразить.”
Да хохма это на 90%. А вот на оставшиеся 10%…
Reply
и всё ж таки, прочитайте, пожалуйста, следующий анонимный текст (у меня без автора сохранено) и прокомментируйте в свете моего фокуса на предмет (объект) марксизма:
"Пользуясь марксовским пониманием деятельности как надиндивидуальной, исходной, универсальной целостности, “значительно более широкой чем сами люди”. Щедровицкий говорит, что “не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама захватывает их и заставляет вести себя определённым образом” [44,241]. Продолжая эту линию Маркса, Щедровицкий понимает деятельность системно, и здесь он противопоставляет её процессу как движению от одного состояния к другому. Деятельность же, по мнению Щедровицкого, - это одновременное изменение многих параметров, характеризующих эту деятельность как систему взаимосвязанных элементов. Согласно такому рассмотрению, деятельность оказывается неким конгломератом структур, связанных между собой. Щедровицкий использует термин полиструктура. “Деятельность состоит как бы из многих наложенных друг на друга структур, а каждая из них, в свою очередь, состоит из многих частных структур, находящихся в иерархических отношениях друг с другом.” [44,242] В этих различных системах и подсистемах деятельности протекают особые, характерные именно для них, процессы, характеризующиеся определёнными законами и правилами. Щедровицкий выделяет различные типы деятельности. Характерным при переходе от одного типа деятельности к другому является смена “рамки” (специфический термин Московского методологического кружка). Несмотря на это, все типы деятельности характеризуются определённым набором элементов, которые Щедровицкий называет “эпистемологическими единицами”. Сюда входят: факты, средства выражения, методические предписания, онтологические схемы, модели объекта, знания, проблемы, задачи.
Исходя из этого, Щедровицкий предлагает свой “деятельностный” подход к пониманию познания. В нём внимание к средствам и условиям деятельности превалирует над обращённостью на объективное содержание знаний. В соответствиии с этим Щедровицкий приходит к пониманию мышления как деятельности. Мышление можно рассматривать в двух различных аспектах. Во первых, как образ определённых объектов, как фиксированное знание. Во-вторых, как деятельность, посредством которй этот образ формируется, а затем используется. В работе “О возможных путях исследования мышления как деятельности” [46] Щедровицкий предлагает проект исследования второго аспекта, а именно мышления как деятельности. Процесс такого исследования разделён на два этапа. Первый - аналитическое исследование структуры мыследеятельности и её элементов. Второй - сборка или моделирование “нормальной” мыслительной деятельности, используя найденные элементы в их взаимосвязи. "
По-моему, это объяснение понятия "деятельность".
Reply
"Пользуясь марксовским пониманием деятельности как надиндивидуальной, исходной, универсальной целостности, “значительно более широкой чем сами люди”. Щедровицкий говорит, что “не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама захватывает их и заставляет вести себя определённым образом” [44,241]. Продолжая эту линию Маркса, Щедровицкий понимает деятельность системно, и здесь он противопоставляет её процессу как движению от одного состояния к другому. Деятельность же, по мнению Щедровицкого, - это одновременное изменение многих параметров, характеризующих эту деятельность как систему взаимосвязанных элементов. Согласно такому рассмотрению, деятельность оказывается неким конгломератом структур, связанных между собой. Щедровицкий использует термин полиструктура. “Деятельность состоит как бы из многих наложенных друг на друга структур, а каждая из них, в свою очередь, состоит из многих частных структур, находящихся в иерархических отношениях друг с другом.” [44,242] В этих различных системах и подсистемах деятельности протекают особые, характерные именно для них, процессы, характеризующиеся определёнными законами и правилами. Щедровицкий выделяет различные типы деятельности. Характерным при переходе от одного типа деятельности к другому является смена “рамки” (специфический термин Московского методологического кружка). Несмотря на это, все типы деятельности характеризуются определённым набором элементов, которые Щедровицкий называет “эпистемологическими единицами”. Сюда входят: факты, средства выражения, методические предписания, онтологические схемы, модели объекта, знания, проблемы, задачи.
Исходя из этого, Щедровицкий предлагает свой “деятельностный” подход к пониманию познания. В нём внимание к средствам и условиям деятельности превалирует над обращённостью на объективное содержание знаний. В соответствиии с этим Щедровицкий приходит к пониманию мышления как деятельности. Мышление можно рассматривать в двух различных аспектах. Во первых, как образ определённых объектов, как фиксированное знание. Во-вторых, как деятельность, посредством которй этот образ формируется, а затем используется. В работе “О возможных путях исследования мышления как деятельности” [46] Щедровицкий предлагает проект исследования второго аспекта, а именно мышления как деятельности. Процесс такого исследования разделён на два этапа. Первый - аналитическое исследование структуры мыследеятельности и её элементов. Второй - сборка или моделирование “нормальной” мыслительной деятельности, используя найденные элементы в их взаимосвязи. "
Reply
”система взаимосвязанных элементов; конгломерат структур, связанных между собой; состоит из многих частных структур, находящихся в иерархических отношениях друг с другом; характерные именно для них, процессы, характеризующиеся определёнными законами; аналитическое исследование структуры мыследеятельности” и т.д.
Еще раз - прикольно. Много наукообразных фраз, часть «переливание из пустого в порожнее», часть мне просто непонятна. Зато как звучит!
А в чем суть этого отрывка? Что мышление деятельно? Ничего себе новое открытие!
Reply
потому что Мышление случается только как результат актов группы людей.
Отсюда: на чём надо сфокусироваться при изучении мышления?
Нет, не на том, что там такое происходит в мозгу, а на том, что происходит между людьми на повторяющейся основе.
Отсюда выходит схема мыследеятельности, включающая акты понимания, коммуникации, и операции над символами.
Reply
Ничего я не понял. Переведите на русский, please.
потому что Мышление случается только как результат актов группы людей.
Опять не понял. Каких актов? Половых? Какой группы? 2, 3, 10 человек надо для группы?
… а на том, что происходит между людьми…
Вот тут согласен. Правда есть еще один вопрос - оно как между людьми происходит? Телепатически?
… на повторяющейся основе.
Полюбилось вам эта повторяемость. А она нужна?
Отсюда выходит схема мыследеятельности, включающая акты понимания, коммуникации, и операции над символами.
Это вам батенька, к позитивистом надо, это они акты коммуникации для понимания с символами делают.
Лично мое мышление к символам и актам коммуникации отнюдь не сводится.
Reply
Если глянуть на историю этого поста, то началось всё с того, что М.П. Грачев запостил цитату из Фреге про Мышление. На что я говорю: так Фреге видел Мышление как Деятельность! И я перечислил термины смдм, связанные с вопросом.
Один из этих терминов --"мыследеятельность".
Явно, что термин "мыследеятельность" малоизвестен.
Тогда я говорю: давайте для начала разберёмся с тем, как смдм -- вслед за классической немецкой философией! -- трактует деятельность.
Михаил Петрович говорит: давай объясняй своми словами.
на что я ответил: нет! у меня так хорошо, как у ГП Щедровицкого не получится, и запостил мааа-а-ленький такой кусочек из его "Педагогики и ЛОгики" (набор рассыпан в 1968 г. т.к. ГП на международные события того года неполиткорректно среагировал).
И я призвал ПРОЧИТАТЬ И ОБСУДИТЬ ВСЮ РАБОТУ ГП, сфокусировавшись на понятии деятельности в этой самой работе.
почему я выбрал ГП?
Мнение маркса, Фреге, Гегеля по этому вопросу можно восстановить, но для этого требуется специальная и очень трудная работа. А ГП её уже проделал. И он довольно подробно на эту тему отписался в цитируемой работе.
Мои примеры и объяснения взяты из личного общения с медотологами (Копылов, Левинтов, Мезенцев, Тер-Габриэлян, др.) плюс чтение смдм-шной литературы.
так вот: прочитатйте, Христа ради, ГП, или сами выуживайте из Маркса, Фреге и остальных то, что они говорили про деятелньость.
Но я-то предлагаю обсудить как ОНИ видят деятельность.
А вот уж как я интерпретирую их понимание тоже можно обсудить.
Но для этого сначала надо бы познакомиться с теми, кого я так удачно искажаю.
Reply
Я прекрасно понимаю Михаила Петровича. Что бы прочитать новую книгу и не просто прочитать, а осмыслить, требуется время (которое в том числе придется оторвать от чтения других книг). Поэтому нужны веские аргументы, которыми вполне могут быть пересказ сути идей книги своими словами. Если это будет интересно, то можно будет и почитать.
Другой аргумент вполне может быть таким:
…и запостил мааа-а-ленький такой кусочек из его "Педагогики и ЛОгики"
Беда в том, что мне этот кусочек не понравился. Довольно сумбурно и позитивизмом, а не марксизмом отдает.
Но, давайте еще кусочек. Дайте основное из этой работы, может и станет интересно.
Reply
Leave a comment