1. Евгений, очень хорошо, что Вы демонстрируете своё знакомство со словом «понятие», ибо разбор ситуации надо проводить именно исходя из понятий. ( и далее по понятиям )
2. Обязательно, и не только мне. Но и всем окружающим. Это - наука, и в ней принято любое частное мнение доказывать иначе оно так и останется частным мнением. 3. Это совершенно поверхностное определение, которое в данном случае не подходит. Во-первых, поскольку Вы на его основе строите всю свою теоретическую конструкцию, а во-вторых, у Вас нет контекстного доопределения этого понятия как у Маркса. Кроме того Ваше опредеелние оперирует неопределенными понятиями. К примеру, что такое человек - "двуногое без перьев"? Судя по контексту нашей дискуссии Вы определяете человека как совокупность общественных отношений. А теперь если подставить определение человека в опредееление общественных отношений, то получим: "общественные отношения" есть отношения в обществе между "совокупностями общественных отношений" по поводу производства и т.п. Так что глубжее ройте, чтоб не попадать впросак. 4. Куда Вас приводит существующая картина мира - это Ваше личное мнение. Чтоб оно стало научным фактом Вы должны это доказать (извините за то, что повторяюсь). 5. Маркс подобного никогда не утверждал (либо не ссылайтесь на Маркса либо приводите цитаты). "Не есть" и "есть не только" - это две большие разницы. 6. Так что же такое деятельность. Предположим, если человек, находясь в приличном обществе, изо всех сил сдерживает непроизвольное газоиспускание - это деятельность или нет? 7. Если Вы во всем разобрались, то Вам надо не дискутировать, а проповедовать.
в растерянности...chumakinMay 15 2009, 12:39:31 UTC
Евгений, я несколько в растерянности: 2. тут не доказывать надо, а предполагать, типа: "давайте считать, что деятельность есть -- другими словами -- человеческая практика". 3. это определение общественных отношений взято из учебника обществоведения для 10 класса средней общеобразовательной школы РСФСР, издано в горде Москва, в 1974 году. это может служить контекстным доопределением? 4. Да, это моё личное мнение, и я его высказываю. Я, понятное дело, для Вас -- не авторитет. Науки, доказывающей такие мнения, не существует. О чём я и говорю на протяжении всех этих постов. 5. Ещё раз: лишь биология (наука) рассматривает человека как белковое тело. Марксизм как (будущая) наука рассматривает только деятельность человека в обществе, а не его пищеварение. Говорил ли такое Карл Маркс: сомневаюсь. Согласился ли бы он с таким утверждением про марксизм: безусловно. 6. Производство хлеба есть деятельность, обучение есть деятельность, организация и обеспечение досуга есть деятельность. 7. Дык я что и делаю! Но просто хотелось на эту тему пообщаться с умными людьми, послушать что они по этому поводу думают.
Re: в растерянности...sahonkoMay 15 2009, 16:59:25 UTC
7. А зачем? Обычно общение с умными людьми преследует цель услышать критику по поводу непроработанных мест, которые сам исследователь обыкновенно не видит (глаз замыливается), чтоб доработать эти места. У Вас же странная манера общения: Вам указывают на явный порочный круг в системе определений Ваших базовых понятий, Вы же ссылаетесь - дескать так написано в учебнике для 10 класса. Увы в таком случае даже не совсем умным людям ценящим хоть немного свое время приходится просто откланяться.
вот немного почитать в дороге: http://en.wikipedia.org/wiki/Praxis_(process) The concept of praxis is important in Marxist thought. In fact, philosophy of praxis was the name given to Marxism by 19th century socialist Antonio Labriola. Marx himself stated in his Theses on Feuerbach that "philosophers have only interpreted the world in various ways; the point is to change it." Simply put, Marx felt that philosophy's validity was in how it informed action.
В историческом материализме труд рассматривается как своеобразная субстанция истории, как фундаментальный способ человеческой жизни, как «клеточка» всего многообразия форм отношения человека к миру.
Г.П.Щедровицкий “Система педагогических исследований “ (Методологический анализ) в сборнике «Педагогика и логика»
“Так мы приходим к необходимости выделить внутри социума два разных слоя, - собственно производства и культуры; последняя, грубо говоря, - это совокупность тех средств, которые обеспечивают восстановление производственных (или каких-либо иных) структур. (Заметим сразу же, что выделение этих образований, заданное таким образом, справедливо лишь для данного уровня абстракции, а при дальнейшем усложнении модели требует уточнений). При таком механизме восстановления состояний мы получаем воспроизводство в точном смысле этого слова. Но непременным условием его является деятельность: образцы, или эталоны, смогут выполнить свою функцию только в том случае, если рядом будет человек, который может создать по эталонам новые образования, входящие в производственные структуры (схема 4). Значит, подобный процесс трансляции имеет смысл лишь в том случае, если параллельно ему непрерывно передается деятельность. Деятельность, как мы уже говорили, занимает совершенно особое положение в системе социума. Именно она является тем фактором, который превращает все его элементы (и вещи и отношения) в одну или несколько целостных структур. Вне деятельности нет ни средств производства, ни знаков, ни предметов искусства; вне деятельности нет самих людей. Точно так же и в процессе воспроизводства социума именно деятельность занимает основное место - и как то, что воспроизводится, и как то, что обеспечивает воспроизводство.”
Очень рекомендую последнюю статью прочитать полностью: из-за неё весь разговор и завязался...
Re: в растерянности...a_gorbMay 15 2009, 20:14:28 UTC
”Ещё раз: лишь биология (наука) рассматривает человека как белковое тело. Марксизм как (будущая) наука рассматривает только деятельность человека в обществе, а не его пищеварение. Говорил ли такое Карл Маркс: сомневаюсь. Согласился ли бы он с таким утверждением про марксизм: безусловно." Как по вашему, человек для Маркса живое существо? Если да, то жизнь - это способ существования белковых тел (согласно марксизму). Т.е. в марксизме человек (если он живой) это белковое тело. Пищеварение марксизм конечно рассматривает. А именно стоимость рабочей силы, согласно Капиталу, определяется затратами на ее производство, в которые, естественно, входят затраты на производство пищи, потребляемой рабочим. Человек у Маркса вполне живое существо, а не мертвая схема, действующая в рамках общественных отношений.
похоже, еси бы мы сели, посидели и поговорили, то, возможно нашли бы общий язык:)
Это ещё хорошо, что само имя Маркс не вызывает у Вас отторжения. Есть такие, что категорически не приемлют всё, связанное с макрсизмом. А если то же самое назвать другим словом, то -- проходит.
"Мёртвая" схема! Пищеварение марксизм конечно рассматривает!
А как выстроены аргументы! это -- железная логика. мне нечего возразить.
Отсутствовал несколько дней. По лесам шлялся… Если не надоел, то продолжу.
”я сдаюсь!” Ни в коем случае!
”…имя Маркс не вызывает у Вас отторжения” уважение оно у меня вызывает. А вот некоторые товарищи (не про вас речь), которые этим именем прикрываются, порой вызывают резкое отторжение.
”А как выстроены аргументы! это -- железная логика. мне нечего возразить.” Да хохма это на 90%. А вот на оставшиеся 10%…
спасибо за непрятие капитуляции:) и всё ж таки, прочитайте, пожалуйста, следующий анонимный текст (у меня без автора сохранено) и прокомментируйте в свете моего фокуса на предмет (объект) марксизма: "Пользуясь марксовским пониманием деятельности как надиндивидуальной, исходной, универсальной целостности, “значительно более широкой чем сами люди”. Щедровицкий говорит, что “не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама захватывает их и заставляет вести себя определённым образом” [44,241]. Продолжая эту линию Маркса, Щедровицкий понимает деятельность системно, и здесь он противопоставляет её процессу как движению от одного состояния к другому. Деятельность же, по мнению Щедровицкого, - это одновременное изменение многих параметров, характеризующих эту деятельность как систему взаимосвязанных элементов. Согласно такому рассмотрению, деятельность оказывается неким конгломератом структур, связанных между собой. Щедровицкий использует термин полиструктура. “Деятельность состоит как бы из многих наложенных друг на друга структур, а каждая из них, в свою очередь, состоит из многих частных структур, находящихся в иерархических отношениях друг с другом.” [44,242] В этих различных системах и подсистемах деятельности протекают особые, характерные именно для них, процессы, характеризующиеся определёнными законами и правилами. Щедровицкий выделяет различные типы деятельности. Характерным при переходе от одного типа деятельности к другому является смена “рамки” (специфический термин Московского методологического кружка). Несмотря на это, все типы деятельности характеризуются определённым набором элементов, которые Щедровицкий называет “эпистемологическими единицами”. Сюда входят: факты, средства выражения, методические предписания, онтологические схемы, модели объекта, знания, проблемы, задачи. Исходя из этого, Щедровицкий предлагает свой “деятельностный” подход к пониманию познания. В нём внимание к средствам и условиям деятельности превалирует над обращённостью на объективное содержание знаний. В соответствиии с этим Щедровицкий приходит к пониманию мышления как деятельности. Мышление можно рассматривать в двух различных аспектах. Во первых, как образ определённых объектов, как фиксированное знание. Во-вторых, как деятельность, посредством которй этот образ формируется, а затем используется. В работе “О возможных путях исследования мышления как деятельности” [46] Щедровицкий предлагает проект исследования второго аспекта, а именно мышления как деятельности. Процесс такого исследования разделён на два этапа. Первый - аналитическое исследование структуры мыследеятельности и её элементов. Второй - сборка или моделирование “нормальной” мыслительной деятельности, используя найденные элементы в их взаимосвязи. " По-моему, это объяснение понятия "деятельность".
3. Это совершенно поверхностное определение, которое в данном случае не подходит. Во-первых, поскольку Вы на его основе строите всю свою теоретическую конструкцию, а во-вторых, у Вас нет контекстного доопределения этого понятия как у Маркса. Кроме того Ваше опредеелние оперирует неопределенными понятиями. К примеру, что такое человек - "двуногое без перьев"? Судя по контексту нашей дискуссии Вы определяете человека как совокупность общественных отношений. А теперь если подставить определение человека в опредееление общественных отношений, то получим: "общественные отношения" есть отношения в обществе между "совокупностями общественных отношений" по поводу производства и т.п. Так что глубжее ройте, чтоб не попадать впросак.
4. Куда Вас приводит существующая картина мира - это Ваше личное мнение. Чтоб оно стало научным фактом Вы должны это доказать (извините за то, что повторяюсь).
5. Маркс подобного никогда не утверждал (либо не ссылайтесь на Маркса либо приводите цитаты). "Не есть" и "есть не только" - это две большие разницы.
6. Так что же такое деятельность. Предположим, если человек, находясь в приличном обществе, изо всех сил сдерживает непроизвольное газоиспускание - это деятельность или нет?
7. Если Вы во всем разобрались, то Вам надо не дискутировать, а проповедовать.
Reply
2. тут не доказывать надо, а предполагать, типа: "давайте считать, что деятельность есть -- другими словами -- человеческая практика".
3. это определение общественных отношений взято из учебника обществоведения для 10 класса средней общеобразовательной школы РСФСР, издано в горде Москва, в 1974 году. это может служить контекстным доопределением?
4. Да, это моё личное мнение, и я его высказываю. Я, понятное дело, для Вас -- не авторитет. Науки, доказывающей такие мнения, не существует. О чём я и говорю на протяжении всех этих постов.
5. Ещё раз: лишь биология (наука) рассматривает человека как белковое тело. Марксизм как (будущая) наука рассматривает только деятельность человека в обществе, а не его пищеварение. Говорил ли такое Карл Маркс: сомневаюсь. Согласился ли бы он с таким утверждением про марксизм: безусловно.
6. Производство хлеба есть деятельность, обучение есть деятельность, организация и обеспечение досуга есть деятельность.
7. Дык я что и делаю! Но просто хотелось на эту тему пообщаться с умными людьми, послушать что они по этому поводу думают.
Reply
Reply
http://en.wikipedia.org/wiki/Praxis_(process)
The concept of praxis is important in Marxist thought. In fact, philosophy of praxis was the name given to Marxism by 19th century socialist Antonio Labriola. Marx himself stated in his Theses on Feuerbach that "philosophers have only interpreted the world in various ways; the point is to change it." Simply put, Marx felt that philosophy's validity was in how it informed action.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4
В историческом материализме труд рассматривается как своеобразная субстанция истории, как фундаментальный способ человеческой жизни, как «клеточка» всего многообразия форм отношения человека к миру.
Г.П.Щедровицкий “Система педагогических исследований “ (Методологический анализ) в сборнике «Педагогика и логика»
“Так мы приходим к необходимости выделить внутри социума два разных слоя, - собственно производства и культуры; последняя, грубо говоря, - это совокупность тех средств, которые обеспечивают восстановление производственных (или каких-либо иных) структур. (Заметим сразу же, что выделение этих образований, заданное таким образом, справедливо лишь для данного уровня абстракции, а при дальнейшем усложнении модели требует уточнений).
При таком механизме восстановления состояний мы получаем воспроизводство в точном смысле этого слова. Но непременным условием его является деятельность: образцы, или эталоны, смогут выполнить свою функцию только в том случае, если рядом будет человек, который может создать по эталонам новые образования, входящие в производственные структуры (схема 4). Значит, подобный процесс трансляции имеет смысл лишь в том случае, если параллельно ему непрерывно передается деятельность.
Деятельность, как мы уже говорили, занимает совершенно особое положение в системе социума. Именно она является тем фактором, который превращает все его элементы (и вещи и отношения) в одну или несколько целостных структур. Вне деятельности нет ни средств производства, ни знаков, ни предметов искусства; вне деятельности нет самих людей. Точно так же и в процессе воспроизводства социума именно деятельность занимает основное место - и как то, что воспроизводится, и как то, что обеспечивает воспроизводство.”
Очень рекомендую последнюю статью прочитать полностью: из-за неё весь разговор и завязался...
Reply
Как по вашему, человек для Маркса живое существо? Если да, то жизнь - это способ существования белковых тел (согласно марксизму). Т.е. в марксизме человек (если он живой) это белковое тело. Пищеварение марксизм конечно рассматривает. А именно стоимость рабочей силы, согласно Капиталу, определяется затратами на ее производство, в которые, естественно, входят затраты на производство пищи, потребляемой рабочим.
Человек у Маркса вполне живое существо, а не мертвая схема, действующая в рамках общественных отношений.
Reply
Это ещё хорошо, что само имя Маркс не вызывает у Вас отторжения. Есть такие, что категорически не приемлют всё, связанное с макрсизмом. А если то же самое назвать другим словом, то -- проходит.
"Мёртвая" схема! Пищеварение марксизм конечно рассматривает!
А как выстроены аргументы!
это -- железная логика.
мне нечего возразить.
Reply
”я сдаюсь!”
Ни в коем случае!
”…имя Маркс не вызывает у Вас отторжения”
уважение оно у меня вызывает. А вот некоторые товарищи (не про вас речь), которые этим именем прикрываются, порой вызывают резкое отторжение.
”А как выстроены аргументы!
это -- железная логика.
мне нечего возразить.”
Да хохма это на 90%. А вот на оставшиеся 10%…
Reply
и всё ж таки, прочитайте, пожалуйста, следующий анонимный текст (у меня без автора сохранено) и прокомментируйте в свете моего фокуса на предмет (объект) марксизма:
"Пользуясь марксовским пониманием деятельности как надиндивидуальной, исходной, универсальной целостности, “значительно более широкой чем сами люди”. Щедровицкий говорит, что “не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама захватывает их и заставляет вести себя определённым образом” [44,241]. Продолжая эту линию Маркса, Щедровицкий понимает деятельность системно, и здесь он противопоставляет её процессу как движению от одного состояния к другому. Деятельность же, по мнению Щедровицкого, - это одновременное изменение многих параметров, характеризующих эту деятельность как систему взаимосвязанных элементов. Согласно такому рассмотрению, деятельность оказывается неким конгломератом структур, связанных между собой. Щедровицкий использует термин полиструктура. “Деятельность состоит как бы из многих наложенных друг на друга структур, а каждая из них, в свою очередь, состоит из многих частных структур, находящихся в иерархических отношениях друг с другом.” [44,242] В этих различных системах и подсистемах деятельности протекают особые, характерные именно для них, процессы, характеризующиеся определёнными законами и правилами. Щедровицкий выделяет различные типы деятельности. Характерным при переходе от одного типа деятельности к другому является смена “рамки” (специфический термин Московского методологического кружка). Несмотря на это, все типы деятельности характеризуются определённым набором элементов, которые Щедровицкий называет “эпистемологическими единицами”. Сюда входят: факты, средства выражения, методические предписания, онтологические схемы, модели объекта, знания, проблемы, задачи.
Исходя из этого, Щедровицкий предлагает свой “деятельностный” подход к пониманию познания. В нём внимание к средствам и условиям деятельности превалирует над обращённостью на объективное содержание знаний. В соответствиии с этим Щедровицкий приходит к пониманию мышления как деятельности. Мышление можно рассматривать в двух различных аспектах. Во первых, как образ определённых объектов, как фиксированное знание. Во-вторых, как деятельность, посредством которй этот образ формируется, а затем используется. В работе “О возможных путях исследования мышления как деятельности” [46] Щедровицкий предлагает проект исследования второго аспекта, а именно мышления как деятельности. Процесс такого исследования разделён на два этапа. Первый - аналитическое исследование структуры мыследеятельности и её элементов. Второй - сборка или моделирование “нормальной” мыслительной деятельности, используя найденные элементы в их взаимосвязи. "
По-моему, это объяснение понятия "деятельность".
Reply
Leave a comment