Исторические вопросы

[black_skat]

Общение с пользователем prohodil_1981 в блоге alan_a_skaz превратилось в общение не по теме его поста, поэтому перенес его в свой блок.

В комментариях продолжим общение.

Обсуждались вопросы:

1. Куликовская битва и численость русских войск принявших участие в ней - я настаиваю на 15-20 тысячах, мой оппонент на вдвое меньших цифрах.
2. Грюнвальдская

Comments

[black_skat]

>>>Как Иван Грозный, опричники убили в новгородской земле 700 тысяч, при население в районе 500 тыс.
>>Как раз по Новгородскому погрому есть вполне объективные цифры в синодике. Конечно там указаны далеко не все (часть была убита не по официальным приговорам), но понимание порядка цифр дает вполне объективное.
>По Грозному есть те кто верит в эти цифры. И те кто считает его исчадием ада, хотя на фоне современников, он не чем не отличается.

Тут согласен. Это далеко не исчадие ада, просто результат демонизации политическими противниками поддержаной в дальнейшем Романовыми как оправдание для своего прихода к власти.
Точно так же в Англии по заказу династии Тюдоров оболгали МакБета и Ричарда III.

[prohodil_1981]

Вон и монголы демонизированы, они не ангелы, но нашел, оказывается Старая Рязань была оставлена в 14 веке, при чем даже до наступления чумы, хотя списывают на монголов. С Мервом тоже есть упоминания, что брали его дважды, второй раз через 10 лет, там же вроде все население вырезали.

[black_skat]

Вон и монголы демонизированы, они не ангелы, но нашел, оказывается Старая Рязань была оставлена в 14 веке, при чем даже до наступления чумы, хотя списывают на монголов

Старая Рязань стала мелским городком не имевшим серьезного значения, княжеский стол переместился в Переяслав-Рязанский. Точно также как мелкий городок сохранился Чернигов. А Киев с его церковными центрами сохранился даже в более-менее серьезном масштабе. Потому что города в древности строились не просто так, а на удобных местах. И даже после полной гибели города удобство местности оставалось, что вело к новому населению уничтоженных населенных пунктов. Но не имея прежней ремесленной и экономической силы (ни квалифированных ремесленников, ни купцов не оставалось) они не набирали прежней мощи.

С Мервом тоже есть упоминания, что брали его дважды, второй раз через 10 лет, там же вроде все население вырезали.А можно поподробнее об этом? У меня нет никакой информации о событиях в Мерве в этот период

[prohodil_1981]

Тут по Рязани надо иметь данные, каково население на момент взятия монголами и потом, в чем причина переноса. если его не брали снова и до эпидемии чумы он не дожил

По Мерву, я не нашел источник этих утверждений, но говорится первый раз его взяли монголы, вроде как всех вырезав, но через 10 лет, якобы вырезанный город снова восстал и повторно был взят. С другой стороны вот выписка из вики В 1221 году Мерв был разрушен монголами и не возродился до XV века, когда Тимуриды наконец привели в порядок его ирригационные сооружения, но Мерв не смог достичь былого величия, со временем поселение было перенесено на место современного туркменского города Мары.

Мары находится в 30 км, и смотрите указание на ирригационные сооружения, наводит на мысль, что причина явно в климате.

[black_skat]

>>>>>Тот же Киев приходил в упадок к тому времени. просто взятие его добило, вы можете стопроцентно утверждать. что киевляне все погибли при штурме, а не часть действительно погибла, часть ушли из города, а часть просто проданы в рабство

[black_skat]

>>>>>>>>>Так же и с Мервом: В 1221 году Мерв был разрушен монголами и не возродился до XV века, когда Тимуриды наконец привели в порядок его ирригационные сооружения, но Мерв не смог достичь былого величия, со временем поселение было перенесено на место современного туркменского города Мары

[black_skat]

>>>>>>>>Так благородных среди латников было большинство! Поэтому неудивительно что 2/3 потерь кавалерии при Кресси пришлись именно на благородных

[black_skat]

>>>>>1. Это военные профессионалы, но их было немного, кроме английских лучников, но это уже специфика Англии того времени. Копейщики и так далее были, но их немного , это вспомогательные войска, а основная масса набиралась во время осад, как посощники использовались

[prohodil_1981]

1. В чистом поле громили пехоту, до появления швейцарцев, которые за счет своего построения и организации, умения держать строй останавливали тяжелую конницу. Пехота выигрывала, когда окапывалась, как при Куртре, гуситы, английские лучники, последние когда это сделать не могли, их французская конница наматывала.

2. Прочел, тут есть замечания, численность англичан ставят под сомнение, пехоты у них почти не было, плюс у шотландцев выгодная позиция, которой они грамотно воспользовались.

3. Тут спорные моменты, швейцарское построение очень плотное, минимум это квадрат 50 на 50 человек, а то и 100 на 50, для артиллерии эта мишень получше конницы, повысилось качество брони, а вот стоимость падала при массовой производстве, да и броня 3/4 оставалась чуть ли не до середины 17 века, да и в тяжелой коннице главное конь, а с этим проблем не было.

[black_skat]

1-2. Так в том то и дело. Грамотно использовали пехоту - пехота победила, грамотно использовали конницу - конница победила. У каждого рода войск есть свои плюсы и минусы и задача полководца в том и заключается чтобы усилить первые и уменьшить вторые

[prohodil_1981]

1. Тут пехота все равно вспомогательные войска, просто стоящие за укрепленияими и подкрепленные латниками, так было у англичан. Рыцарская конница это тараный удар, если не получилось, отошли, перегрупировались и снова вперед.
2. Собрать можно, главное научить держать строй. Швейцарцы воевали с бургунсктм герцегством, так Карл Смелый нанимал английских лучников, не помогли, не в одной из битв, да и на заключительном этапе Столетней войны успехов незаметно, хотя когда лучники не успели окопаться было при Пате.
3. Роста массы брони не наблюдается, как весил полный боевой доспех 20-25 кг, так и остался, поищите доспех Франциска 1, указ вес 20.9 кг, это 1539-40 г, и это на мужика ростом под 2 метра, мутанта по тем временам.